Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Саяно-Шушенская

Форум для обмена печальным аварийным опытом. Обсуждаем аварии, фактические неисправности. Предельно объективно и корректно!

SergKz

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение SergKz » 30 ноя 2009, 04:16

genelectric писал(а):Аварийный, а точнее резервный генератор там был. Именно с его помощью и были закрыты затворы (а как иначе?).

Небольшая поправка: генератор, с помощью которого закрыли затворы, по моим сведениям это была передвижка, притащенная со стройки канала. Если смотреть по снимку выше то по правой дороге с гребня.
Кстати запросто представляю себе ситуёвину, когда служба охраны не пропустила бы грузовик с этим генератором на прицепе мотивируя что "у вас нет пропуска, у нас нет приказа пропустить".

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 30 ноя 2009, 10:07

SergKz писал(а):Ээээ...простите, не понял. Вы серьёзно полагаете, что в гугле картинка реалтайм?


Вы что? :D Конечно же нет. Дату снимка в гугле я видел, но не поверил :) снимку может быть уже и месяц и полтора, а тогда снега там могло и не быть, а лес - хвойный.
Послеаварийные снимки на гугле уже висели, теперь, как видно, обновились. На более старые? - тогда почему треть крыши новая и как раз над нужным местом?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 30 ноя 2009, 10:14

SergKz писал(а):
genelectric писал(а):Аварийный, а точнее резервный генератор там был. Именно с его помощью и были закрыты затворы (а как иначе?).

Небольшая поправка: генератор, с помощью которого закрыли затворы, по моим сведениям это была передвижка, притащенная со стройки канала. Если смотреть по снимку выше то по правой дороге с гребня.

Да? Возможно и так, а возможно был и аварийник, но в разобранном виде и потому пришлось на стройку бежать.... Главное, что не было исправного аварийного источника - это факт.

Хотя, чего говорить, если в Московском метро после памятного блэкаута генераторов так и не появилось (хотя их покупали). А в Питерском их даже и покупать не стали, хотя деньги выделили.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


SergKz

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение SergKz » 30 ноя 2009, 10:16

genelectric писал(а):Послеаварийные снимки на гугле уже висели, теперь, как видно, обновились. На более старые? - тогда почему треть крыши новая и как раз над нужным местом?

Не видел я там послеаварийных снимков. Не было.
А светлое место на крыше обсуждали сразу 18 августа, это просто частично обновляли кровлю в 2006-2007 годах. Может и красили. Конспирологи опять же вылезли что "мишень заранее нарисовали".
К тому же стройка канала на гугле ещё в зачаточном состоянии, сейчас там разрыто в несколько раз больше

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 30 ноя 2009, 11:10

SergKz писал(а):Не видел я там послеаварийных снимков. Не было.

Были. Мы всем офисом разглядывали.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


SergKz

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение SergKz » 30 ноя 2009, 11:18

genelectric писал(а):
SergKz писал(а):Не видел я там послеаварийных снимков. Не было.

Были. Мы всем офисом разглядывали.

Не сохранились скриншоты? поскольку я как ни смотрел, начиная прямо с 18 августа, ничего послеаварийного там не видел, всё время висел вот этот же снимок с блестящей частью крыши.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение VADR » 30 ноя 2009, 11:35

genelectric писал(а):генератор был, похоже, всего один, чего для такого по значимости объекта явно недостаточно. Аварийная электростанция, что ИМХО оптимально, должна состоять из трёх генераторов, двух из которых должно быть достаточно для питания механизмов и систем в аварийном режиме, а третий - резервный.

Ну, это скорее всего вопрос к эфектоманагерам. Кто из присутствующих не слышал фраз "сокращении затрат", "запчасти - бесполезно зарытые в землю деньги"... Слово "резервирование" произносится осторожно и только в своём кругу.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 30 ноя 2009, 11:37

Вот снимок РосКосмоса:
Изображение
И на гугле они тоже 100% были.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 30 ноя 2009, 20:25

На Саяно-Шушенской ГЭС готовы к пуску на холостом ходу (т.е. без выработки электроэнергии) пятый и шестой гидроагрегаты, сообщил журналистам заместитель директора станции Сергей Бологов. По его словам, остальные гидроагрегаты будут подвергнуты полной разборке и замене. "Пятый и шестой гидроагрегаты уже подготовлены для пуска на холостом ходу. Это технологическая операция, при которой по водопроводящему тракту проходит вода и турбина вращается без выработки электроэнергии", - пояснил С.Бологов.Он добавил, что запуск гидроагрегатов будет осуществлен после получения разрешения Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору (Ростехнадзор). Планируется, что после работы на холостом ходу от двух до шести недель гидроагрегаты до конца 2009г. будут введены в эксплуатацию.

Доклад парламентской комиссии по расследованию аварии на Саяно-Шушенской ГЭС готов, на этой неделе он будет представлен на рассмотрение и обсуждение членов комиссии, говорится в сообщении комитета Госдумы РФ по энергетике ... "Особое место в докладе занимает анализ и выводы в сфере технической политики: в том числе, в части проектирования производства основного оборудования, автоматизированных систем управления технологическими процессами и диагностикой, обеспечения системной надежности. Проведен анализ эффективности и регулярности технического контроля и надзора", - отмечается в сообщении.

Сегодняшнее состояние 6ГА. Обратите внимание на инструмент, с которым работает персонал
Изображение
Сегодняшнее состояние 2ГА. Поднять или разобрать так и не смогли.
Изображение

+ Фото 19.11.2009. после 9 дней со среднесуточной температурой -11 и 4 дня с -4 градуса

+ Фото со стройки тоннельного водосброса 20.11.2009

+ Фотоальбом СШГЭС 29.11.2009 Потеплело до +1!

Кстати... Статья "Как спасти СШГЭС? Как от нее спастись?" ИР №8 1996
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 30 ноя 2009, 20:57

Станция живёт.

К вопросу об аварийных генераторах. Если поразглядывать мнемосхему:

Изображение

то хорошо видно, что 5 и 6 агрегаты действительно готовы к вводу в работу: АВ со сборных шин на их трансформатор включены, АВ шестого ГА готов к включению.

А вот в правой части - явно схема сети собственных нужд. Генераторов на ней я не разглядел.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


SergKz

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение SergKz » 01 дек 2009, 04:22



Почему о готовности к пуску, пусть и холостому, мы узнаём из новостей прессы, а не из официальных сообщений русгидры? великая тайна есть. Либо им наплевать на всех, либо нечего сообщить и именно это скрывается.

А насчёт инструмента - посмотрите пафосный ролик о борьбе с обледенением, выложенный на сайте русгидры http://www.rushydro.ru/press/news/8891.html. после таких роликов начинаешь задумываться, не пора ли валить. Из всех технических средств борьбы с обледенением там показан одинокий BobCat (тракторишка для уборки улиц размером с "оку") и супервысокая технология - пара мужиков посреди торосов, разбрасывающих из вёдер "calcium chloride", почему-то именуемый в прессрелизах русгидры бишофитом. Ну ещё промелькнула бензопила в руках мужика, отпиливающего сосульку. Насчёт "бишофита" успокоительно пишут что он дескать не влияет на растения и рыб, но ничего не сказано про людей, а ниже на 2 км водозабор водопровода посёлка Черёмушки, на 15 км ниже - пос.Майна и на 35 км ниже - Саяногорск. Как повлияет "бишофит", он же хлорид кальция на людей - ничего не сказано.


cde

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение cde » 01 дек 2009, 06:55

«Системы питания собственных нужд ГЭС. Условия создания. Нормы и требования»
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


SergKz

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение SergKz » 01 дек 2009, 17:51

cde писал(а):«Системы питания собственных нужд ГЭС. Условия создания. Нормы и требования»


Возможно я что-то упустил (читал бегло), но по части отказоустойчивости нашёл только такие строки:
(далее куча надёрганных цитат)
...
5.1.3 Для гидроэлектростанций, расположенных в районах с сейсмичностью 8 баллов и более по шкале MSK-64, а также для подземных ГЭС и ГЭС мощностью 50 МВт и более, не имеющих связи с энергосистемой, в качестве дополнительного независимого источника питания СН следует предусматривать использование дизель-генераторов.
...
5.3.8 Схема СН должна обеспечивать самозапуск электродвигателей ответственных механизмов после отключения одного из трансформаторов и работы АВР
...
5.6.2....
На ГЭС любой мощности с ОРУ (ЗРУ) 500 кВ и выше, расположенным в непосредственной близости от здания станции, устанавливаются две аккумуляторные батареи. Место их установки и целесообразность взаимного резервирования определяются проектом.
...
5.10 Требования к установке аккумуляторных батарей
Аккумуляторные батареи должны устанавливаться в специально предназначенных для них помещениях. Допускается установка в одном помещении нескольких батарей.
....
Аккумуляторные батареи рекомендуется устанавливать в незатапливаемых помещениях и по возможности с естественным освещением.
...
7.5 В процессе ввода и последующей эксплуатации системы СН должны соблюдаться следующие общие требования:
....
Обеспечение технологической безопасности в нормальных условиях и аварийных условиях эксплуатации ГЭС

========================================================

Получается, как ни странно, что питание СН СШГЭС этому документу соответсвовало практически полностью, кроме п5.10 - батарею в итоге затопило. Ну и итогового 7.5
По п5.1.3 получается что дизель-генератор СШГЭСу не был положен вообще. Сейсмичности такой нет, связь с энергосистемой есть.
По п5.3.8 не предусматривается сохранение работоспособности ответственных механизмов после отключения ВСЕХ источников - и локальных и внешних, только после отключения одного из.
Или я что-то пропустил? Или такое качество нормативов?

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 01 дек 2009, 18:12

5.1.3 Для гидроэлектростанций, расположенных в районах с сейсмичностью 8 баллов и более по шкале MSK-64, а также для подземных ГЭС и ГЭС мощностью 50 МВт и более, не имеющих связи с энергосистемой, в качестве дополнительного независимого источника питания СН следует предусматривать использование дизель-генераторов.

Во-первых, СШГЭС присоединена к энергосети. А во-вторых - привет нашим "замечательным" ПУЭ (которое целиком написано в таких формулировках). "Следует предусматривать" - это не требование, а рекомендация, не больше. А стОит ли выполнять - это как с инспектором договоришься.
SergKz писал(а):Или я что-то пропустил? Или такое качество нормативов?

Ничего Вы не пропустили. Второй вариант.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 06 дек 2009, 20:37

"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 07 дек 2009, 11:57

Не могу не сказать, что не вполне понимаю замечания вообще.

Во-первых:
комиссия воспринимает регулятор активной и реактивной мощности (ГРАРМ) как основную управляющую систему, хотя это система вспомогательная и занимается только распределением мощности среди агрегатов. Система ГРАРМ представляет собой шкаф с двумя контроллерами и сервер на всю станцию.

Если они имеют всего одну централизованную систему распределения активной и реактивной мощности на все 10 агрегатов - это ни в какие ворота не лезет с точки зрения автоматизации электростанций! То есть при сбое в этой системе все 10 агрегатов перестают делить мощность, всё что им остаётся при этом - остаться в устойчивом равновесии за счёт статических характеристик ГА. Но, согласно даташиту по второй ссылке, эта же самая единая система и обеспечивает статизм по частоте и мощности, то есть шансов остаться в устойчивом состоянии при отказе ГРАМ у электростанции нет!
Кроме того, ПромАвтоматика пишет, что этот ГРАМ не является основным регулятором ГА, но при этом обеспечивает статизм.

Вообще-то говоря, первое и главное условие параллельной работы генераторов - их положительный и ненулевой статизм. Если он есть, то мощность будет нормально делиться как с автоматикой так и без. В частности, на малых станциях, когда генераторы работают без статизма, то добиться их устойчивой параллельной работы не позволит никакая автоматика - я тысячу раз в этом убеждался лично, не одну станцию уже запустили. То же самое говорит и теория. Именно поэтому как правило функции поддержания статизма возлагают на основные регуляторы частоты и напряжения, а системы распределения мощности "навешиваются" сверху на эти регуляторы и дают им задание.

Понимая специфику объекта, я понимаю и то, почему функция поддержания статизма перенесена из основного регулятора в систему распределения мощности - это большая гидротурбина, тут всё ясно. Но мне непонятно, почему эта система - одна централизованная, а не распределённая (на каждый ГА своя система распределения мощности). Мне кажется, что это крупная ошибка при проектировании. Даже с точки зрения нормальной эксплуатации, когда роторы турбин не вылетают из статоров, такое решение есть грубая ошибка. В случае с распределённой системой, при выходе из строя системы одного ГА, пусть даже с потерей его статизма, ничего страшного не произойдёт и ровным счётом ничего не изменится до первого заметного изменения общей нагрузки (или задания на выработку).

Пусть вторая турбина вышла из строя сама по механическим причинам - это теперь уже ясно. Однако, возможно, будь система распределения мощности распределённая, то остальные турбины уцелели бы, или были бы меньше повреждены. Когда вышла из строя ГРАМ (её попросту смыло), остальные ГА остались и без распределения мощности и без статизма разом, и их понесло кого в лес кого по дрова.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


cde

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение cde » 07 дек 2009, 12:49

ГРАМ надстройка над агрегатными регуляторами. Устойчивость должен обеспечивать агрегатный регулятор.

ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К СИСТЕМЕ ГРАМ ГИДРОЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ
СО 34.35.524-2004
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 07 дек 2009, 13:14

cde писал(а):ГРАМ надстройка над агрегатными регуляторами. Устойчивость должен обеспечивать агрегатный регулятор.


Вот это как раз то о чём я говорил выше. Статизм должен всё-таки быть реализован в генераторных регуляторах, а не в ГРАРМ. И это нормально. Я-то считал что в силу специфики объекта от этого требования на ГЭС разрешают отступить, но Вы меня справедливо опровергли.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 07 дек 2009, 16:49

cde писал(а):ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К СИСТЕМЕ ГРАМ ГИДРОЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ
СО 34.35.524-2004

Что-то почитал я этот документ. Коллеги, а вам не кажется что документ местами морально устарел ещё при составлении? Согласно ему система ГРАМ должна быть строго централизованной и никак иначе - а разве это обязательно условие с т.зр.надежности и качества регулирования?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 08 дек 2009, 19:33

Проточную часть гидроагрегата №6 заполнили. Со дня на день будет запуск на холостом ходу.
http://www.rushydro.ru/press/news/8983.html
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 09 дек 2009, 00:39

Еще пара подборок фотографий:
http://englishrussia.com/?p=6365
http://englishrussia.com/?p=5141
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 10 дек 2009, 23:28

Сегодня вскрыли ГА2
Изображение
Изображение
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 10 дек 2009, 23:50

Н-да. Зрелище....
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 11 дек 2009, 22:27

Шкаф ПСM ГА2 от Ракурса, когда он был целый. Для меня загадка до сих пор, как было реализовано управление каждой лопаткой НА, при наличии управления только одним сервомотором? Какая то подмена понятий с "квазиоптимальными" алгоритмами управления, отсутствием видимых жестких обратных связей и рапортами о 30 шкафах для управления одним ГА.
http://s52.radikal.ru/i136/0912/aa/0b2ca9618a0d.jpg
http://i061.radikal.ru/0912/d3/dcd206a217b5.jpg
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 11 дек 2009, 23:21

Обнаружил, что более живое общение по теме здесь
В том числе выложен Чертеж-оригинал "Разрез по агрегату"
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Вернуться в «Разбор полетов»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей