Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Саяно-Шушенская

Форум для обмена печальным аварийным опытом. Обсуждаем аварии, фактические неисправности. Предельно объективно и корректно!
Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 18 авг 2009, 10:36

Подборка материалов не-из-зомбоящика - в моём ЖЖ

Мое мнение: Человеческий фактор. Оператор тупо не на ту кнопку нажал, блокировка не сработала. Звиздец. Много вопросов к операторам и к поставщикам АСУТП. А по телику фуфло полное гонят, я сегодня смотрел.
Погибших - не меньше сотни (ремонтная смена наверху и ремонтная смена в бытовках внизу).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Саяно-Шушинская

Сообщение pike » 18 авг 2009, 12:33

Авария произошла на второй турбине. Вот небольшая информация по планам ее модернизации:
http://www.advis.ru/cgi-bin/new.pl?4A38 ... E924F4C2BB
Должны были закончить 16 марта...
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2412
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Саяно-Шушинская

Сообщение VADR » 18 авг 2009, 21:18

А может, стоит подфорум создать с информацией о произошедших авариях? Может быть полезно как при разработке АСУТП, так и в качестве аргумента в спорах со "смежниками" на тему "эти ваши защиты опять работать мешают". По моим наблюдениям, процентов под 90 "несработок" технологических защит - собственно отключенное их состояние.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушинская

Сообщение hell_boy » 18 авг 2009, 21:46

Есть еще одна загадка:
Разрушенный 2-й ГА должен был задеть соседние - 1-й и 3-й, а пострадали 7-й и 9-й. Впечатление такое, что или нумерация ГА запутанная, или это все же был 8-й ГА, но по каким-то соображениям его быстренько "назначили" 2-м.

VADR писал(а):А может, стоит подфорум создать с информацией о произошедших авариях?
ИМХО: Такой подфорум быстро превратится в сборник компромата на прозводителей оборудования, что скорей всего будет очень необъективно и некорректно по отношению к самим производителям.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушинская

Сообщение TEB » 18 авг 2009, 22:14

Насчет подворума - идея на самом деле неплохая, если к ней объективно подойти. Я полагаю, да, стОит. Банально чтобы обмениваться опытом, где что случилось, почему и как подобного избежать. А как получится - увидим. Сейчас сделаю.

По поводу нумерации ГА. Надо смотреть однолинейную схему, как они изначально были обозначены. Бывают что сборные шины дробят на две-три-четыре секции и нумеруют по порядку секций шин, а не абсолютно. Например на 1 секции чётные, на второй нечётные. Всяко бывает, мало ли что проектантам в голову пришло. Если по порядку, то судя по видео там с 1 по 4 ГА сильно повреждены точно (сколько там машинных залов-то не знаем, один или два, если один то досталось всем без исключения).

Вот, если интересно - слова непосредственного работника (командированного) на СШГЭС, который по счастливой случайности просто задержался на 40 минут с приходом на рабочее место (как раз второй ГА), потому и выжил: http://greycygnet.livejournal.com/93088.html

Его ЖЖ вообще стОит почитать еще в будущем.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2412
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Саяно-Шушинская

Сообщение VADR » 18 авг 2009, 22:19

hell_boy писал(а):ИМХО: Такой подфорум быстро превратится в сборник компромата на прозводителей оборудования, что скорей всего будет очень необъективно и некорректно по отношению к самим производителям.

Дык излагать сухонько: только факты.
У меня на работе, к примеру, на стене висит статья про аварию на Киришском НПЗ (о которой СМИ качественно промолчали). Даю почитать технологам, когда просят какую-нибудь из защит отключить. Действует очень отрезвляюще.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 18 авг 2009, 23:36

Кто ВКонтактом пользуется - вот: http://vkontakte.ru/club11141555
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2412
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Саяно-Шушинская

Сообщение VADR » 19 авг 2009, 00:46

genelectric писал(а):Вот, если интересно - слова непосредственного работника (командированного) на СШГЭС, который по счастливой случайности просто задержался на 40 минут с приходом на рабочее место (как раз второй ГА), потому и выжил: http://greycygnet.livejournal.com/93088.html

Интересный момент в его записи (цитирую):
Судя по всему, автоматика на изначально неаварийных машинах была смыта или обесточена до того, как их параметры вышли за аварийные пределы.
Это, как говорится, проектантам на заметку. При проектировании надо обеспечивать не только аппаратно-программную отказоустойчивость системы, но и ее физическую выживаемость в случаях локальных катаклизмов.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушинская

Сообщение TEB » 19 авг 2009, 07:43

VADR писал(а):Это, как говорится, проектантам на заметку. При проектировании надо обеспечивать не только аппаратно-программную отказоустойчивость системы, но и ее физическую выживаемость в случаях локальных катаклизмов.


Так-то оно так, но.... А как это обеспечить практически? Посмотри на фото станции, за каким перепадом высот стоит машинный зал. Какая масса воды! Тут всё в меру хорошо. Тем более что дядька справедливо заметил, что если повреждена гидравлика ГА, то какая разница есть автоматика или нет - управлять все равно нечем. Нет, я уверен что можно и такое сделать, но зачем? И каких трудов и денег это будет стоить?

Один только минус - если автоматику смыло, то никаких логов и аварийных осциллограмм просто не найти, их некуда уже было писать. Впрочем, посмотрим, еще я думаю расскажут как и что.

На прошлой работе как-то, на стадии ТЗ на корабельный ГРЩ с автоматикой внутри, заказчик выкатил требование: ГРЩ должен выдерживать однократный удар 54g при ускорении немалом (извините - секретно). Это прямое попадание ракеты или снаряда в машинное отделение корабля - так нам объяснили. Пришлось провести туеву хучу опытных работ и натурных испытаний - а это деньги очень немалые и времени сколько - всё без толку, после 25g ГРЩ разваливался - срывались автоматы и шинопроводы. Хотя кое какая автоматика выдерживала даже 54g - под конец уже ради интереса покореженный образец стукнули по полной программе - выдержала, а саму конструкцию в клубок стали превратило.
Но самое главное - при прямом попадании боезаряда в машинное отделение корабля там ничего целого не останется, встанут главные турбины, разнесет в клочья кабели, хорошо если не рванет топливо, хотя пожара не избежать. Ну и - спрашивается - нафига при развороченном в мясо машинном отделении там иметь абсолютно работоспособный ГРЩ? Откуда энергию брать, куда её распределять, чем управлять?
Так же случилось на АПЛ Курск. После взрыва сорванной переборкой смяло в паштет три отсека. Потом в доке из этого паштета достают какойнть сорванный с переборки пускатель, выливают воду, вытряхивают мусор, сушат - и он работает! А смысл?

Всё хорошо в меру.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 19 авг 2009, 09:15

Вот ещё информация: http://252938.livejournal.com/118975.html
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2412
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Саяно-Шушинская

Сообщение VADR » 19 авг 2009, 14:10

Дмитрий Милосердов писал(а):
genelectric писал(а):Так-то оно так, но.... А как это обеспечить практически?
Один только минус - если автоматику смыло, то никаких логов и аварийных осциллограмм просто не найти, их некуда уже было писать.

По идее, нужно было архивные сервера в безопасном месте ставить...хотя врядли об этом думали.

А вот это неизвестно. Возможно, об этом подумали, и сервера собрали нужную информацию.
Наши новые большие проекты реализуются так: на самих системах архив 1 мес., параллельно данные лются в риалтаймБД, которые находятся в других помещениях, объектах и даже городах. Но для перекачки данных нужно какое-то время. При взрыве сервака данные просто могут не успеть долететь до архива на другой площадке, хотя скорости передачи и весьма высокие.

Это если идет копирование сервер-сервер. А если удаленный сервер встраивается в АСУТП "напрямую", то скорость записи на нём такая же, как и на ближайшем. У меня на работе так сделано: сервер хранения стоит в одном из цехов и собирает данные еще по нескольким. Это что касается технологических данных. Что касается аварийных сообщений - со старых времён (когда они еще на матричный принтер печатались) осталась задержка 5 секунд. Выйду из отпуска - отключу задержку нафиг (на всякий случай).
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушинская

Сообщение TEB » 19 авг 2009, 15:58

Дмитрий Милосердов писал(а):
VADR писал(а):Выйду из отпуска - отключу задержку нафиг (на всякий случай).

И принтер в несгораемый сейф убери :)

И печатал чтоб не на бумаге а на металлическом листе. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 19 авг 2009, 19:12

Вспомнился случай 5-летней давности:
Пробегающий мимо сотрудник зацепил копытом шнур питания контроллера, который висел на испытательном стенде незакрепленным. Контроллер грохнулся об противоположную стену, потом об пол и развалился на запчасти. После внешнего осмотра выяснилось, что пострадали только корпусные части. Корпус склеили скотчем с внутренней стороны, контроллер собрали, протестировали - вроде работает. В конечном итоге установили на площадку, работает до сих пор. Кстати, у него есть возможность писать что угодно на Compact Flash карту с дискретностью равной циклу работы самого контроллера (10-15 ms). Вот Вам и готовый "черный" ящик для АСУ ТП.
Имя его: OMRON CJ1
Может, завести еще и подфорум "Доска почета" в противовес "Доске позора"?
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2412
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Саяно-Шушинская

Сообщение VADR » 19 авг 2009, 22:51

Дмитрий Милосердов писал(а):
VADR писал(а):Выйду из отпуска - отключу задержку нафиг (на всякий случай).

И принтер в несгораемый сейф убери :)

Да нет его уже давно, всё на сервер складывается, а задержка в настройках осталась. :)
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 20 авг 2009, 09:01

Если так то для каждого топика свой подраздел придется делать. Может не надо?

Кстати, а по топику. Где-же, интересно, на СШГЭС лежали архивы журналов и куда они писались?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 21 авг 2009, 10:11

То есть всё-таки гидроудар. :( Гидроударом снесло нижнюю заслонку и всё что было за ним, ну а дальше уже понеслась.

Два момента. Во-первых, говорят о частичном разрушении машзала. Вчера оттуда работник станции выложил фото с машзала, сам лично осматривал. Всего там 10 ГА, установлены по порядку: 1, 2, 3, ..., 9, 10. То есть 1 ГА в левом крыле машзала, 10 - в правом. Авария началась на втором и затем развивалась по всему машзалу. Так вот, девятый ГА полностью затоплен, провалился, крышку на нем также выбило. на 10 агрегате напором воды снизу крышку подняло и поставило на место, изрядно покорежив. Щиты с автоматикой в районе 6-7 агрегатов просто продавило сквозь стену (там полный фарш). В районе 6 агрегата вчера начали находить тела погибших - видимо это те кто был в самом зале, там же как в стиральной машине всё летало. О каком частичном разрушении вообще можно говорить, когда разрушение фактически полное? Ведь в турбины крышки которых уцелели никто еще не заглядывал. На видео спустя час после аварии в машзале отчетливо видно, как из-под крышек в районе 6-7-8 агрегатов бьёт вода фонтанами. Так что планы по вводу станции в работу через пару лет - очень и очень оптимистичны.
Во-вторых. Сейчас идет холостой сброс воды через водобойный колодец. И идти он будет всё время пока не закончится ремонт станции (если он вообще будет начат). Можете посмотреть фотографии, что стало с колодцем после экстренного сброса паводковых вод в 1979 году, в 1988 и в 1992. В 79 году сброс был неуправляемым (станция была еще недостроена. Во всех случаях дно колодца было основательно разбито - это хорошо видно. Всего-то за неделю. А впереди - годы работы колодца на полную мощность. Хороши перспективы...
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 21 авг 2009, 11:32

Передопатив уйму всякого бреда, выудил кое-что:

Взято с http://greycygnet.livejournal.com/93218.html:
На форуме forums.drom.ru, где сейчас ситуацию активно очень обсуждают, был один комментарий, который был практичесик незамечен.
Некто, зарегистрировавшись под ником X-EG, написал:
Народ, это мой первый и последний пост на форуме.
Не надо строить догадки и обвинять кого-либо, за Вас это сделает прокурор н накажут, "кого сочтут нужным".
Пожалуйста, не надо превращать блог Grey-я в продолжение этого форума.
Логи АСУТП видел, но мельком. Авария произошла в 8.13.29 во время ШТАТНОГО снижения мощности ГА2, при начале прохождения так называемой "зоны запрещенной работы". Агрегаты проходит эту зону КАЖДЫЙ РАЗ при сбросе нагрузки и прохождение этой зоны есть ШТАТНЫЙ режим. Зафиксировано сильное повышение вибрации. До последнего момента положение лопаток НА ГА2 были в допустимом отклонении. Последняя запись по лопаткам фиксирует их сильный разброс.
IMHO Повреждения именно 7-го и 9-го агрегатов можно объяснить тем, что до момента начала затопления генератора не было никаких ни технологических ни электрических предпосылок на их отключение, все параметры были в норме. Когда фронт волны достиг ГА7 произошло КЗ, переданное на Т4. К этому же трансформатору подключен ГА8, на нем сработали электрические защиты по отключению ГВ. С 9-м и 10-м аналогично.



Ольга Беспалова 18 авг 2009 в 20:17
Там две задвижки сверху и одна снизу. Для ремонта понадобилось открыть одну верхнюю задвижку, при этом думали, что вторая закрыта. А она открыта оказалась, кто-то не посмотрел. При этом нижняя была закрыта. По водоводу пошло 18000 тонн воды, а идти ей некуда. Турбина остановлена, водовод перекрыт. Вот и вынесло турбину в машинный зал и затопило все нафиг. Халатность элементарная :(



19.8.2009
13:58 мск
Сенсационные подробности трагедии в Хакасии: турбины эксплуатировали, зная о том, что рабочие колеса испещрены трещинами.
Экономия на ремонте обветшавших узлов повлекла за собой жуткую аварию, унесшую десятки жизней.
Замену рабочих колес гидроагрегатов, конструкция которых, как отмечали сами специалисты Саяно-Шушенской ГЭС, оказалась не очень удачной, планировалось начать лишь в 2011 году. В документах было отмечено, что на рабочих колесах «наблюдается повышенное трещинообразование, на определенных режимах эксплуатация гидроагрегатов не допускается».
Специальная комиссия, в состав которой входят лучшие специалисты из разных регионов страны, пытается установить причину трагедии. Руководство ГЭС пытается всем доказать, что всему виной стал заводской брак турбины, сделанной в Питере на заводе «Силовые машины».
Однако на питерском предприятии «Силовые машины» опровергли информацию о возможном производственном браке.
- Этого нет и быть не может, - рассказала L!FE.ru начальник управления службы информации ОАО «Силовые машины» Мария Алиева. - Наши специалисты - одни из лучших в мире. Турбина была полностью рабочей, в течение трех лет с момента установки наши инженеры регулярно проверяли ее работоспособность.
Турбину, на которой случился прорыв, на Саяно-Шушенскую ГЭС установили в 1979 году. Через три года гарантийные обязательства со стороны завода-изготовителя исчерпали себя, а продлевать обслуживание руководство ГЭС отказалось.
- Срок работы этой турбины - 30 лет, - объясняет Мария Алиева. - Ровно тридцать лет она и отработала. А дальше дала сбой. О том, что 30 лет - предельный срок службы этой турбины, руководство ГЭС прекрасно знало, но никаких мер не было принято.
Наши специалисты за 15 лет ни разу не вызывались на ГЭС.
Экономия
Именно в этом, 2009 году турбину было необходимо заменить. Однако грянул финансовый кризис, и руководство ГЭС решило повременить с покупкой нового дорогостоящего оборудования.
- Нам никаких заявок на новую турбину не поступало, - говорит Мария Алиева. - Хотя это странно, ведь у нас с тех пор остались все чертежы, размеры и особенности турбин для Саяно-Шушенской ГЭС, и мы готовы были изготовить новое оборудование.
Турбина, изготовленная 30 лет назад и полностью выработавшая свой ресурс, несла в себе потенциальную опасность для людей и экологии. Причина одной из самых страшных катастроф последних лет - в банальном износе оборудования и скупости.

http://life.ru/news/219859


Спасатели, работающие на месте трагедии на Саяно-Шушенской ГЭС, обнаружили тела еще троих погибших. Таким образом, количество погибших достигло 26 человек. О судьбе 49 человек пока ничего не известно. Личности погибших также еще не установлены, сообщили в Сибирском региональном центре МЧС по краю.
Поисковые работы продолжаются.

http://www.sibnovosti.ru - наиболее достоверный на мой взгляд источник
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2412
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение VADR » 21 авг 2009, 12:23

Дмитрий Милосердов писал(а):Резкое закрытие нижнего затвора и поток (диаметр водовода 6х8 метров, с высоты 245м и со скоростью 50м/с)) устремился на турбину, выбил крышку (динамическое давление 50 атм) и все выворотил. А кто\что подало команду на закрытие?

Что-то не очень верится: размер водовода 6х8 метров - каким образом он мог быть резко захлопнут? Это же по минимуму минуты 2-3 его перекрывать надо, а за такое время - никакого гидроудара не получилось бы, сравнительно плавное повышение давления. Для высоты 245 метров - примерно 24 ати. Не так уж и много.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2412
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение VADR » 21 авг 2009, 12:28

Причина одной из самых страшных катастроф последних лет - в банальном износе оборудования и скупости.

Ну, это как всегда. У нас тоже один из высокопоставленных руководителей предприятия сказал: "ЗИП - это зарытые в землю деньги, он может никогда не понадобиться!". С тех пор при закупках ЗИП прячется всеми правдами и неправдами (иначе гарантированно будет вычеркнут), в результате чего предприятие всё-таки работает :). А "верхние люди" продолжают разглагольствовать про инновации и прочую фигню.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 21 авг 2009, 13:49

VADR писал(а):
Дмитрий Милосердов писал(а):Резкое закрытие нижнего затвора и поток (диаметр водовода 6х8 метров, с высоты 245м и со скоростью 50м/с)) устремился на турбину, выбил крышку (динамическое давление 50 атм) и все выворотил. А кто\что подало команду на закрытие?

Что-то не очень верится: размер водовода 6х8 метров - каким образом он мог быть резко захлопнут? Это же по минимуму минуты 2-3 его перекрывать надо, а за такое время - никакого гидроудара не получилось бы, сравнительно плавное повышение давления. Для высоты 245 метров - примерно 24 ати. Не так уж и много.


А вот мне приведенные отрывки логов более чем понятны. И они очень хорошо стыкуются с длинным постом про скупость.

Я это расшифровал так. ГА изношен, металл имел критическую усталость и уже начал разрушаться ротор (информация о повышенном трещинообразовании). ГА выводился из работы и проходил через опасный переходный режим работы. Совершенно понятно чем он опасен - нагрузки большие, длительно работать в таком режиме нельзя - потому и запрещенный. Хоть я и не вполне представляю что это за режим - вероятно это снижение нагрузки на ГА, когда тормозящий момент падает и надо одновременно с этим управлять турбиной так чтобы она с одной стороны не ушла в разнос, а с другой - не перекрыла поток. Датчики фиксируют огромную вибрацию - это ломаются лопасти рабочего колеса и их начинает перемалывать. Последняя запись в журнале - большая разность положений лопастей, которую фиксируют датчики. Это либо сами лопасти разворачиваются как бог на душу положит (поломались только привода, лопасти на месте), либо это валы лопастей крутятся как хотят, а лопастей на них уже нет. Так или иначе - это вполне может быть причиной огромной вибрации. В какой-то момент лопасти разворачиваются так, что полностью перекрывают собой поток воды. Вот тебе и быстрое закрытие водовода.

А дальше уже дело времени (милисекунд): гидроудар, ротор взлетает, дорога воде открыта. Первым ударом ротора выбило крышу зала, волна пошла по залу смывая автоматику и затапливая работающие ГА. Остановить остальные ГА уже невозможно - нечем. На тех ГА где автоматика какое-то время еще держалась, происходит затопление, замыкание, токи сумасшедшие. Срабатывает диф.защита но без толку - такую махину в момент не остановить и генераторы продолжают генерировать на замыкание - на видео хорошо видно вспышку и горение дуги, это и есть замыкание в машинах. Тот персонал, который там в воде барахтался в этот момент, еще и электротоком шарахнуло через воду.

Потом на видео хорошо слышно мощный хлопок - вероятно, это высоковольтное КЗ (звук очень похож) - на фото хорошо видна высоковольтная ячейка в районе 8-го ГА, в которой выгорел только высоковольтный отсек да так что прожгло насквозь корпус, но релейный отсек цел - видимо это и есть тот самый хлопок. Просто до этого ГА вода вероятно добралась сначала до ячейки, а потом уже дальше.

На основании отрывочной инфы, мне видится такая картина аварии и её развития. Хотя я и не гидротехник.

Примечательно, что и исходный пост на форуме уже потерт, и ЖЖ того кто его перепостил тоже уже удален. Уже заведено уголовное дело на журналиста, озвучившего в прессу слова пресс-секретаря СШГЭС - эта инфа прошла по центральным каналам. За разжигание паники. Так что и до нас могут добраться, не удивляйтесь если что.

По поводу разрушительной силы воды - Саша, уже точно установленный факт что ротор весом 980 тонн подпрыгнул на несколько метров и именно он первым пробил крышу зала (а не вода). Дальше. Посмотри на какой огромной площади стройконструкции машзала просто отсутствуют, как от торта ножом отрезают и вынимают кусок из середины - это сделала уже вода. Крышки сорваны не на одном втором ГА, а на многих, так что не один водовод подавал туда воду, умножайте поток воды в несколько раз. И ещё, посмотри для примера вот сюда: http://www.youtube.com/watch?v=KIL7SaINO7U - вода падающая с нескольких метров под атмосферным давлением, всего-навсего.

Так что, я пожалуй возьму свои слова насчет человеческого фактора обратно - мне кажется, что если он и имел место, то в той части что персонал пытался справиться с развивающейся аварией, может быть действия персонала как-то ускорили наступление аварии, но сильно повлиять на неё персонал, пожалуй, не мог. Не дураки же там работают. Мне кажется малоправдоподобным и версия о преднамеренном открытии верхней заслонки при закрытой нижней. Даже если бы это было так, то поток воды нарастал бы плавно и удара бы не было. Был бы тот же фонтан воды и также подпрыгнул бы, возможно, ротор, но жертв бы столько не было - хоть кто-то бы да смылся. А накрыло всех: и кто был снаружи, и кто был в самом зале, и тех кто внизу. Никто не ожидал ничего подобного. К тому же, я слабо верю что автоматика ошибочно показывала что вторая заслонка закрыта когда она на самом деле открыта. Когда-то же она (2 заслонка) должна была открыться и не сама, или когда-то же сигнал должен был измениться с "закрыто" на "открыто" - если бы это случилось самопроизвольно то персонал первым делом поднял бы хай о неисправности автоматики, а не стал бы манипулировать на агрегате с заведомо неисправной автоматикой, пусть и остановленном. Хотя много источников говорят что второй агрегат работал и выводился из работы - в этом случае всё уже было открыто.

Во все трубы кричат что гидроудара не было, так как сейсмодатчики его не зафиксировали. Во-первых, информация эта ходит в виде только слухов, во-вторых, сейсмодатчики могли и не зафиксировать удар, но они не могли не зафиксировать "прыжок" ротора - а об этом ни звука. Значит либо это туфта, либо сейсмодатчики рассчитаны на совершенно другую сейсмоактивность и просто в принципе не могли ничего такого поймать.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Paul
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 31 июл 2008, 14:19
Ф.И.О.: Голов Павел Викторович
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение Paul » 21 авг 2009, 14:00

genelectric писал(а):...Примечательно, что и исходный пост на форуме уже потерт, и ЖЖ того кто его перепостил тоже уже удален. Уже заведено уголовное дело на журналиста, озвучившего в прессу слова пресс-секретаря СШГЭС - эта инфа прошла по центральным каналам. За разжигание паники. Так что и до нас могут добраться, не удивляйтесь если что.

Вчера по ТВ видел как Шойгу призывал к наказанию "паникеров"...
Для инженера - "по ГОСТу", это как для еврея - "кошерно"!

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение hell_boy » 23 авг 2009, 17:48

Профильтровав кучу информации на http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745.html все больше прихожу к выводу, что события на СШГЭС развивались в следующем порядке:
"Весной этого года... ГА-2 был введен в эксплуатацию после капитального ремонта и, соответственно, в капремонт пошел ГА-6. Практически сразу после ввода в эксплуатацию выяснилось, что агрегат неисправен. Реально, это означает, что капремонт ГА-2 ... пошел коту под хвост. Агрегат необходимо снова останавливать и выводить в ремонт. А это потери денег, как прямые ..., так и недополученная прибыль от сокращения выработки электроэнергии станцией. ... Агрегат продолжает молотить с повышенными температурой и вибрацией. ... "
"...Несколько месяцев подряд (до катастрофы) писались служебные записки о перегреве ГА2."
"...В воскресенье, 16 августа 2009 года, вибрации ГА-2 усиливаются до неприемлемых значений."
"...колебания на два миллиметра перед самым разрушением. "
"...Начальников отзывают из отпусков и собирают консилиум с вопросом - что делать? Деваться некуда и принимается единственно возможное решение - останавливать ГА-2. В понедельник, с началом утренней рабочей смены, агрегат начинает штатно выводиться из эксплуатации. Как только обороты ротора "входят" в зону запрещенных режимов, вибрация ротора скачкообразно возрастает и происходит авария."
"... в 3:06, при понижении нагрузки, и вывода ГА-2 на низкую мощность, при мощности порядка 520 МВт, в "красной" зоне нагрузок сработала защита сервоприводов НА, и понижение выработки этим агрегатом решили отложить, вернув его в разрешенную, устойчивую зону на 580 МВт. А проблем с НА этого агрегата - было достаточно до аварии.
Второй факт..., что по крайней мере за несколько дней до этого гидропривода затворов на ВБ находились на ремонте. Известно, что в случае поломки НА вывод ГА должен происходить путем штатного опускния затвора на ВБ. Для справки: В штатном режиме на СШГЭС на закрытие НА уходило 14 минут, на опускание затвора ВБ - 18. "
" Возможно, из-за вибрации исказилась форма сигналов тахогенератора (они перестали быть синусоидой, появились гармоники...) Возможно, увеличилось количество переходов этой "несинусоиды" через ноль и эффективное значение напряжения (и то, и другое приведет к росту показаний датчика: первое - при время-импульсном методе измерения, а второе - при амплитудном..."
"... за несколько секунд (около 3-х) перед аварией процесс развивался примерно так на фоне плавного снижения мощности:
резкое повышение вибрации подпятника гидрогенератора до недопустимых значений и повышение вибрации подшипника турбины свыше допустимых значений;
следом идет моментальный заброс оборотов со 100 до 125% при этом не происходит изменения открытия лопаток направляющего аппарата и не меняется мощность гидроагрегата (где была защита - не понятно);
буквально секунду обороты 125% держатся и моментально стремятся к 0 при этом лопатки направляющего аппарата находятся в прежнем положении и не закрываются;
далее открытие лопаток направляющего аппарата резко в 0 и мощность в 0, заброс тока и агрегата больше нет..."
"... по сообщению очевидца ... http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=1225311
вначале дыбилась рифленка 2ГА, полез ротор, полетели камни..., а про воду - ничего! Если бы выбивало ротор водой, то сначала - не вздыбленная рифленка, а фонтаны воды показались бы! Предположение такое: повышенная вибрация при входе в критику разбалтывает, разбивает ... крепеж крышки турбины (возможно, полного среза еще не произошло) до такой степени, что происходит касание ротора и статора. Как только это произошло, дальнейшее происходит "под управлением" солиста - ротора. Он начинает "обкатывать" статор (мотоциклист в гонках по вертикальной стене), сокрушая его. Этот момент - точка бифуркации (так говорят умные ученые), т.е. момент, когда события могут развиваться по двум равновероятным сценариям под воздействием малых внешних воздействий. Траектория обкатывания статора ротором не могла быть замкнутой окружностью, а должна быть спиралью, закручивающейся либо вверх, либо вниз. Простой расчет показывает, что кинетической энергии ротора достаточно для подъема его на высоту более 100м. Поэтому, если начальная траектория движения оси ротора была такой, что спираль начала закручиваться вверх, то со своим весом он справился играючи, заодно выдирая турбину (поэтому спицы ротора загнуты вверх). На 7 и 9ГА ситуация развивалась похоже, только спираль закручивалась вниз. Возможно, это связано с иной природой критического дефекта (разрушение подпятника, а не срыв крышки?)."
"... Были серьезные проблемы с задвижками... ржавчина, гниль... "
"... Сейчас, в принципе, не важно, как произошла авария. То ли заклинило ротор, то ли его перекосило и колоссальный момент инерции ротора вкупе с 200-метровым столбом воды выломал крышку турбины из бетонного стакана. Я думаю, основная причина аварии в том, что аварийный агрегат стали выводить из эксплуатации штатно. А надо было выводить его аварийно, то есть путем закрытия задвижки верхнего бьефа (водозабора) агрегата. При этом на станции должна была быть объявлена тревога. Весь персонал из машинного зала и всех помещений ниже уровня пола машзала эвакуирован. То же касается и административного корпуса..."
"... многие задвижки внутри машзала закрылись автоматически, закрывая выход персоналу..."
"...Относительно электронных систем доступа, во всем мире в аварийных ситуациях системы доступа автоматически разблокируют все двери для облегчения эвакуации людей и доступа спасателей к месту аварии. Но в России наоборот, всё блокируется исходя из принципа: "Чтобы ничего не спи#дили под шумок"..."
"...Когда Шойгу назвал эту аварию "уникальной", он даже не догадывался, насколько он прав. Ибо только в России могут несколько месяцев сознательно эксплуатировать неисправный гидроагрегат на высоконапорной ГЭС в угоду финансовым интересам отдельных людей..."

Интересует мнение специалистов по следующим вопросам:
1. Что из себя представляет(ла) система вибромониторинга ГА на СШГЭС (разработчик, поставщик, количество и тип датчиков, степень интеграции с АСУТП и ПАЗ)?
2. Сейсмодатчик, ранее упоминавшийся в этой ветке, в моем представлении - устройство, которое представляет из себя механическое реле, разрывающее контакт, при ускорении, превышающем пороговое значение в g. Возврат в исходное положение - только при непосредственном доступе к нему (механической кнопкой). Или это - некая система мониторинга сейсмоактивности от НИИ Геофизики и им подобных?
3. Тахометр (датчик кол-ва оборотов за единицу времени) не может в силу специфики измеряемой величины показать мгновенное значение, оно всегда подсчитанное за единицу времени, т.е. 125% может означать, что количество оборотов за 30 сек. до показания вырасти до 150% до номинального или за 15 сек. - до 200%, если на вторичном приборе (контроллере) происходит суммирование количества импульсов за минуту = количеству оборотов за минуту?
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2412
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение VADR » 23 авг 2009, 23:10

Дмитрий Милосердов писал(а):
VADR писал(а):Что-то не очень верится: размер водовода 6х8 метров - каким образом он мог быть резко захлопнут? Это же по минимуму минуты 2-3 его перекрывать надо, а за такое время - никакого гидроудара не получилось бы, сравнительно плавное повышение давления. Для высоты 245 метров - примерно 24 ати. Не так уж и много.

А как тогда быть со столь масштабными разрушениями?
Видел что бывает, когда труба лопается при 25 атм.?

Да видел я разрывы и при 40 ати, и выше. И когда гидроудар проходит по паровой трубе (вода попала в перегретый пар) и компенсаторы выпрямляет - тоже видел.
Я говорю о том, что затвор там резко не закрыть. Как следствие, закрытие затвора не могло привести к полному гидроудару, мог быть только неполный (см. статью про гидроудар) и таких разрушений бы не было. Вот другой вариант развития событий - разгрузка турбины и преодоление запрещенной скорости (скорее всего это то же самое, что наши турбинисты называют критической скоростью - скорость, при которой часть элементов турбоагрегата может войти в резонанс) - вполне возможен. С учётом износа колебания на резонансной частоте могли привести к разрушению - а там уже непредсказуемо: заклинивание вала с резким увеличением гидравлического сопротивления (вот тут уже мог пойти полный гидроудар) или еще что...
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


ailuropoda-m

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение ailuropoda-m » 24 авг 2009, 08:58

Интересно, а где они турбины новые возьмут - меня гложут сомнения, что "Силмаш" сможет сделать их быстро?

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7908
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Саяно-Шушенская

Сообщение TEB » 24 авг 2009, 09:20

ailuropoda-m писал(а):Интересно, а где они турбины новые возьмут - меня гложут сомнения, что "Силмаш" сможет сделать их быстро?


Уже говорили, что СилМаш может делать две турбины в год максимум, и его мощности сейчас заняты Богучанской ГЭС. Так что про СШГЭС лет на 8-10 можно забыть.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Разбор полетов»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей