Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Автоматизация системы отопления производственного помещения


Автор темы
masterutt
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 21 дек 2013, 19:38
Ф.И.О.: Воропинов Игорь Алексеевич

Автоматизация системы отопления производственного помещения

Сообщение masterutt » 21 дек 2013, 19:59

Доброго времени суток. Возникла задача автоматизировать отопительную систему в ремонтной мастерской. Суть - установка задвижки с электроприводом на подающем газопроводе, питающем отопительный котел. Изменение угла поворота задвижки осуществляется исходя из изменения температуры внутри помещения, связь между приводом и температурой осуществляется через ПИД-регулятор. Так как, к сожалению, в нашем ВУЗе дисциплина АСУ ТП заключается в несколько иных задачах, не связанных с изучением необходимых основ, то возникает вопрос по построению функциональной схемы, а точнее как она вообще должна выглядеть. Во вложении я излагаю свои мысли на этот счет, но чую, что они неправильные.Вот, собственно, и всё. Прошу проверить и уточнить, если необходимо. Заранее спасибо.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение doza » 21 дек 2013, 23:29

С точки зрения теории ваша схема идеальна, но котел это не те тэн в чайнике и простым пид не обойтись.
Нужно четко осознать мощность котла при 100%, емкость воды если используется, дополнительно наложить уставку на отключение и подобрать гистерезис для включения, в данном случае при использовании задвижки наложить ограничитель на пид снизив управление.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Автор темы
masterutt
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 21 дек 2013, 19:38
Ф.И.О.: Воропинов Игорь Алексеевич

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение masterutt » 22 дек 2013, 00:25

Спасибо за "признание" схемы идеальной теоретически, уже неплохо. Пойдем по порядку. Максимальная полезная мощность котла 82,8 кВт, емкость теплообменника 35 литров, а по поводу уставки на отключение и гистерезиз, а так же наложение ограничения на пид - темный лес; если вас не затруднит, поподробнее и как это повлияет на функциональную схему? Примечание: САУ проектируется не для теплотехнической дисциплины, а для электроснабжения и выступает в роли спец. вопроса к диплому, посему углубленный разбор теплотехники не предусматривается, но, насколько я понимаю, ограничение регулятора влечет за собой изменение передаточной функции, а если это так, то необходимо этот вопрос рассмотреть. Буду благодарен за подробности, заранее спасибо. P.S. Если вопрос ёмкий, то не откажусь от ссылки на литературу, в которой он освещен.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение Бондарев Михаил » 22 дек 2013, 00:30

Напишите мощность котла, тип горелки используемой, площадь помещения (и материал стен), используемые трубы и радиаторы, наличие и производительность циркуляционных насосов.
Все это в той или иной мере влияет на вашу схемку и систему в целом.
Какой регион кстати?

На ВУЗ жаловаться не надо, туда вас силком не тянули))
Последний раз редактировалось Бондарев Михаил 22 дек 2013, 00:33, всего редактировалось 1 раз.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение Бондарев Михаил » 22 дек 2013, 00:32

А при чем дисциплине электроснабжения автоматика котла?
Там максимум нужно учесть номинальные мощности воздуходувки/дымососа и циркуляционных насосов.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение doza » 22 дек 2013, 01:38

Если перенестись из теории в реальность, бедная задвижка реагирующая на каждый % пида , наложения ограничителя, 20-100% к примеру преобразуется в 20-4 для задвижки, между ставим ограничитель по шагу управления я делаю просто округляем(значение_пид/5)*5 получится шаг в 5% ( 20%, 25%, 30%), утром было холодно и ветрено, котел работал на пределе, а днем тепло и ясно вода в трубах нагрета становится жарко так зачем ловить тлеющий огонек и мотать воду по трубам, отключаем к примеру на 28град. по гистерезису включение при 17град с проведением процедуры поджига.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение Бондарев Михаил » 22 дек 2013, 10:12

Циркуляцию отключать нельзя, это раз.
Два, там скорее всего трехходовой а не задвижка.
Три, мы ту с вами гадаем, а топикстартер даже технологическю схему не выложил, без которой тут делать особо нечего.

Да и что за тема для диплома по жлектроснабдению. Бред же.


Автор темы
masterutt
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 21 дек 2013, 19:38
Ф.И.О.: Воропинов Игорь Алексеевич

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение masterutt » 22 дек 2013, 10:14

Михаил, мощность котла указал выше, горелка атмосферная, площадь помещений суммарная 750 м2, стены кирпич-штукатурка-клеевая окраска, труба чугун и радиаторы соответственно, циркуляционный насос с объемной подачей 2,3 м3/ч, регион ЯНАО, Тюменская область, посёлок Ямбург, за полярным кругом. В ВУЗ не тянули, соглашусь) Дисциплина ПСЭ (проектирование систем электроснабжения) предусматривает разработку схемы электроснабжения объекта наряду с разработкой решений по усовершенствованию и модернизации систем отопления, вентиляции и микроклимата в целом, посему вопрос и рассматривается.
Владимир, спасибо за уточнения, буду думать. P.S. Насколько я могу судить, трехходовой клапан – это тип трубопроводной арматуры, основной задачей которого является смешение или разделение потоков рабочей среды (воды, пара, газа). Но задача стоит лишь в уменьшении расхода газа посредством сужения канала трубы, для этой цели, по моему мнению, лучше подойдет задвижка с электроприводом. Прошу прощения за отсутствие технологической схемы, опыта в её построении касательно систем отопления нет, но попробую через час-другой смастерить. Очень вам благодарен за советы.


Универсал
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 8 раз

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение Универсал » 22 дек 2013, 11:00

Какая модель котла? Он допускает работу с низкой температурой теплоносителя? Не боится конденсации? При снижении подачи газа горелка может погаснуть - какие действия автоматики предусмотрены в этом случае? Да и вообще - вы собираетесь изобрести модуляционную горелку - зачем? Чем не устраивает обычный одноступенчатый режим работы? Вторжение в работу газового оборудования - это допустимо? Котлы проектируются на достижение максимального КПД при номинальной мощности - вы готовы смириться с увеличением расхода газа при неоптимальных режимах? Не будет ли эффективнее оставить за котлом функцию поддержания температуры в контуре котла на номинальной величине (90 град, или сколько там по паспорту), а функцию регулирования контура отопления возложить на отдельный регулятор, работающий по погоде либо по температуре воздуха в помещении, ваш пресловутый трёхходовой кран будет не газ регулировать, а подачу теплоносителя из котлового контура в отопительный. Т.е. перейти к классике, а не изобретать велосипед.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение Бондарев Михаил » 22 дек 2013, 11:15

Михаил, мощность котла указал выш

Да, пока я спрашивал - вы отвечали). 5 минут разницы между постами.
Вопрос про горелку касался вида регулирования (модулируемая, одно-двух-трехступенчатая)...
При чем здесь электроснабжение и чугуниевые радиаторы - по-прежнему неясно.

трехходовой клапан я предполагал на теплоноситель, не увидел что вы газ хотите прижимать.
Ваша гипотетическая система противоречит инженерной практике и нормативным требованиям: вы собираетесь на свой штучный агрегат получать разрешение технадзора?
Далее, Универсал (Еugene) абсолютно верно вам задал вопросы, собственно ответов не требующие.
Не майтесь ерундой и велосипедостроительством.
Вы лучше в своем цехе cos(fi) скорректируйте или там нагрузку по фазам равномерно распределите.


Автор темы
masterutt
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 21 дек 2013, 19:38
Ф.И.О.: Воропинов Игорь Алексеевич

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение masterutt » 22 дек 2013, 11:35

Хех, если бы все было так просто. Спец вопрос поставлен дипломным руководителем, и он гласит: автоматизация работы системы отопления и точка. Не моего ума дело, нужно ли это да и возможно ли вообще регулировать подачу газа в котел. Вашу позицию полностью принимаю и приветствую, слишком нерентабельно будет вклинивать в процесс задвижку на газ, я бы просто напросто применил шайбирование и не парился, но ВУЗ просит инновации и автоматизацию с помощью ПИД-регурирования, и как это реализовать их не интересует) Поэтому буду лепить из фекалий конфеты. Большое спасибо вам за обсуждение, считаю тему закрытой. Всего доброго. P.S. А вообще есть примеры применения ПИД-регуляторов или ПЛК в системах отопления? Буду очень благодарен)


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение Бондарев Михаил » 22 дек 2013, 11:41

Как вы шайбой мощность будете регулировать?

Сходите на объект, посмотрите газовую обвязку котла, что там есть. Если нет ничего то возвращайтесь сюда подскажем что взять.
Кроме того необходима технологическая схема объекта. Трехходовой кран - это очень инновационно и недорого(с)

Только не надо нейросетей и предикторов))) а вот насчет суточного и погодозависимого регулирования коллега совершенно верно заметил - используйте, абсолютно очевидная экономия денег получится.

Если будут вопросы - пишите. Только задавайте вопросы правильно.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение doza » 22 дек 2013, 18:58

masterutt писал(а): P.S. А вообще есть примеры применения ПИД-регуляторов или ПЛК в системах отопления? Буду очень благодарен)
Нет, причина разработка это деньги и так просто выкладывать не будет.
См. ссылки может помогут.
Регулятор массового расхода газа
Классический ПИД-регулятор
Программа расчета отопления
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение Barsik » 22 дек 2013, 19:26

Я сейчас как раз налаживаю систему отопления на небольшом производстве. У меня три небольших отдельно стоящих здания метров по 100 - 150, и окрасочная камера (нужно нагреть 5000 кубов в час воздуха с улицы до +28 градусов). Два котла газовых по 90 кВт и дровяной на резерв 70 кВт. Прикрутил регулирование по температурам в помещениях, график рабочего времени (в нерабочее поддерживается в помещениях +8 градусов), календарь с возможностью выбора рабочего времени на 10 дней. Контроллер сименс S7-300, панель mitsubishi e1101, только не спрашивайте нафига оно там надо, у меня это добро осталось с прошлых проектов. Если надо, могу выложить проект куда нибудь.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение Никита » 24 дек 2013, 22:57

Вообще, сколько имел дело с модулируемыми газовыми горелками (заводской готовности, естественно), регулируется не подача газа, а подача воздуха. Заслонкой. А уже по давлению наддува идет импульсная трубка на регулятор газа. Тоже заводского исполнения, Кромшредеровские в подавляющем большинстве. Впрочем, газа у нас очень немного, его просто нет. Ну точнее, газа то в море полно, а трубы нет.
Раздельное регулирование тепловой нагрузки (газа, как в начальном посте), соотношения газ-воздух и т.п. классические контура из старых учебников хороши при автоматизации больших котлоагрегатов, на 80кВт система автоматики выйдет в разы дороже котла.
Каков должен быть результат работы?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение Бондарев Михаил » 25 дек 2013, 08:34

Каков должен быть результат работы?

Результат работы - что бы препод отбодался. И диплом сдался.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение Никита » 25 дек 2013, 15:16

Бондарев Михаил писал(а):Результат работы - что бы препод отбодался. И диплом сдался.

Это понятно. Суть диплома-то в чем? Если нужна только схема, то это один вопрос. Мы их в свое время смежникам-технологам пачками делали. Диплом у них посвящен обработке рыбы, но раздел автоматизации быть должен, хоть никому и не нужен. Тут можно рисовать все что угодно.
А если диплом посвящен именно автоматизации - совсем другой разговор.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Универсал
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 8 раз

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение Универсал » 25 дек 2013, 22:00

Никита писал(а):регулируется не подача газа, а подача воздуха. Заслонкой. А уже по давлению наддува идет импульсная трубка на регулятор газа. Тоже заводского исполнения, Кромшредеровские в подавляющем большинстве.

Цитата их ТО горелки RS 64 MZ RIELLO
"Сервомотор, посредством кулачка с изменяемым
профилем одновременно регулирует положение
воздушной заслонки и дроссельного клапана газа."
Сколько модуляционных горелок прошло через меня - все были устроены именно так. А регулирование соотношения газ-воздух по диапазону осуществляется регулировочными винтами на лекалах, посредством которых приводятся дроссельные заслонки, по результатам анализа отходящих газов на нескольких точках мощностной характеристики.
Никогда Кромшредеровских изделий в горелках не видел. Сименсовские PID-регуляторы RWF-40 да, используются часто, но собственно к работе горелок отношения не имеют - чисто регулятор температуры.
Есть ещё горелки с регулировкой наддува вентилятора частотником, есть с обратной связью по датчику кислорода в отходящих газах, но это уже в дебри.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Автоматизация системы отопления производственного помеще

Сообщение Никита » 26 дек 2013, 10:32

Универсал писал(а):Сколько модуляционных горелок прошло через меня - все были устроены именно так.

Так мощность указанной Вами горелки впятеро выше, чем в исходном вопросе. А горелки в пределах 80-100кВт (для примера у гирша, висхаупта и т.п.) газовый блок имеют вообще вынесенный за корпус. И Лекал регулируемых там нет, есть кулачки фиксированного профиля. Там вообще разница между двухступенчатыми и модулирующими только в алгоритме управления воздушной заслонкой
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Вернуться в «Вопросы от студентов»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей