Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Помогите начинающему

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
Caparison
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 дек 2013, 16:48
Ф.И.О.: Македонский Александр Имафуилович

Помогите начинающему

Сообщение Caparison » 10 дек 2013, 17:05

Всем доброго времени суток.
Прошу не кидать в меня тапками, Я только взялся за понимание огромного и великого АСУ ТП
В связи с этим у меня есть некоторые вопросы:

Есть обьект, занимающийся переливом жидкостей, под системой пневматики.
На всю эту небольшую систему требуется поставить Scada.
Копая инфу понял немного схему построения и прикинул вариант:

MasterSCADA - Server OPC - контроллеры segnetics.

теперь первый вопрос:
Каким образом осуществляется связь между OPC и контроллерами?
Я имею ввиду не RS-485 и Modbus а именно принцип, то есть требуется зашить в программу какой-то готовый кодили это свойство контроллеров по запросу высылать состояние всех портов?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Помогите начинающему

Сообщение Ryzhij » 10 дек 2013, 20:10

Операционная система контроллера способна обрабатывать внешние запросы.
Структура запроса и его обработка определяется протоколом обмена.
Протокол может быть открытым или проприетарным.
Контроллер, не имеющий на борту никаких средств для связи с внешним миром, мало кому нужен.
Протокол обмена поддерживается драйвером программы связи. Эта программа может быть в другом контроллере, OPC-сервере, HMI, DAQ, SCADA-системе или в другом каком-то программно-аппаратном комплексе.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Irden
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 04 окт 2012, 15:38
Ф.И.О.: Степанец Александр Васильевич
Благодарил (а): 3 раза

Re: Помогите начинающему

Сообщение Irden » 10 дек 2013, 23:33

Касательно контроллеров Segnetics: да, вы должны разработать программу управления переливом жидкостей и предусмотреть в ней данные, которые собираетесь показывать в SCADA. Контроллеры программируются в среде SMLogix на языке FBD.
Этот момент хорошо описан в справке на контроллеры:
http://dl.segnetics.com/WebHelp/SMLogix/index.html
(раздел Функции SMLogix/Работа с сетью , особенно "Карта памяти").


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Помогите начинающему

Сообщение Михайло » 11 дек 2013, 04:36

OPC - это лишь технология фирмы Майкрософт, которая внутри компьютера с установленной операционной системой Windows может передавать данные в [псевдо]реальном времени из одного приложения в другое приложение. Никакой сетевой технологии в этих трех буквах не скрыто.
В одном приложении должен быть OPC-сервер, а в другом - OPC-клиент. Стандартный OPC-клиент всегда имеется в SCADA-системах. А вот выбор приложения с OPC-сервером - это забота разработчика. Приложение со встроенным OPC-сервером умеет общаться с определенным контроллером по проприетарному протоколу-интерфейсу или по открытому, например, по RS485/Modbus RTU. В случае использования открытого протокола и интерфейса можно выбрать любой софт на рынке, т.к. софт получается открыт и стандартен как со стороны OPC-связи, так и со стороны сетевого протокола-интерфейса.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Помогите начинающему

Сообщение Бондарев Михаил » 11 дек 2013, 08:49

Никакой сетевой технологии в этих трех буквах не скрыто.

Ну вообще-то есть вариант когда клиент и сервер работают на разных машинах, а общаются через сеть.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Помогите начинающему

Сообщение Alexander » 11 дек 2013, 09:28

А действительно нужна именно SCADA? Вам нужно архивировать данные за большие промежутки времени, вести базу данных, печатать документы? Если этого не надо - есть гораздо более простые и дешевые решения: панели оператора.


Автор темы
Caparison
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 дек 2013, 16:48
Ф.И.О.: Македонский Александр Имафуилович

Re: Помогите начинающему

Сообщение Caparison » 11 дек 2013, 14:54

Alexander писал(а):А действительно нужна именно SCADA? Вам нужно архивировать данные за большие промежутки времени, вести базу данных, печатать документы? Если этого не надо - есть гораздо более простые и дешевые решения: панели оператора.


сомневаюсь, но спасибо за информацию.

С связью ОРС клиент - сервер разобрался, спасибо огромное за ответы.

Сейчас узнал другие стороны проекта:
Сейчас используется MasterSCADA и контроллеры Omron.
Вследствие наличия всего двух человек работающих в сфере ИТ на обьекте, всю систему кое-как настроили и больше ей никто не занимается.

цитирую заказчика:
1. Визуальный контроль системы технологическим процессом
2. простое и доступное внесение изменений в мнемосхему и программный код системы визуализации, идеально на уровне знаний технолога
3. Редактирование маршрутов(создание сохранение удаление)
4. Загрузка маршрутов в ПЛК
5. Наличие алгоритмов проверки маршрута, нахождение кратчайшего пути с учетом спицифики производства и блокировок пользователя.
6. ведение журнала сообытий.

Вот теперь не знаю в какую сторону смотреть.
Если 1,6 - выполняет любая СКАДА, 5-существующие алгоритмы, которые прописываются в OMRON, то 2,3,4 - для меня камень преткновения.

В какую сторону смотреть, ув люди?


Автор темы
Caparison
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 дек 2013, 16:48
Ф.И.О.: Македонский Александр Имафуилович

Re: Помогите начинающему

Сообщение Caparison » 11 дек 2013, 15:14

компания которая занимается обслуживанием молокозаводов.
Я понял уже что не для новичка, но выбора нет, увы.

Сейчас посмотрю про HMI и MES
Я смотрю в сторону TraceMode у них в описании и драйвера и поддержка OMRON присутствует.


Автор темы
Caparison
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 дек 2013, 16:48
Ф.И.О.: Македонский Александр Имафуилович

Re: Помогите начинающему

Сообщение Caparison » 11 дек 2013, 15:58

BigDog писал(а):
компания которая занимается обслуживанием молокозаводов.
-а, так это трансопорт, логистика? Вам что-то подобное надо http://made4net.com/solution.php

Увы не логистика, наша компания осуществляет продажу пневматики этой компании, они в ответ решили попросить готовый продукт т.е. пневматика,контроллеры,скада.

Рано кидать яйцами, это то что выдает мне поисковики в запросах.
Если есть менее "яйцеметные" решения, Я с удовольствием воспользуюсь.
с п.2 согласен полностью.
А вот 3 и 4 ну оочень сомнительны на первый взгляд, хоть садись и свое ПО пиши.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Помогите начинающему

Сообщение Alexander » 11 дек 2013, 16:22

Caparison писал(а):
1. Визуальный контроль системы технологическим процессом
2. простое и доступное внесение изменений в мнемосхему и программный код системы визуализации, идеально на уровне знаний технолога
3. Редактирование маршрутов(создание сохранение удаление)
4. Загрузка маршрутов в ПЛК
5. Наличие алгоритмов проверки маршрута, нахождение кратчайшего пути с учетом спицифики производства и блокировок пользователя.
6. ведение журнала сообытий.



Да все эти пункты вполне реализуются на панелях оператора, естественно, пункт 6 - в разумных пределах. Про пункт 2 можете забыть, это задача никак не для технологов, и на рабочих системах, как правило невыполнима (исключений не знаю), независимо от способов реализации системы (SCADA, панель оператора, или еще что-то). А пункты 3 и 4 - самое что ни на есть распространенное в операторских панелях многих производителей, и называется это "рецепты", т.е. некая таблица в виде предопределенных наборов данных, из которой выбирается нужная строка.


Автор темы
Caparison
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 дек 2013, 16:48
Ф.И.О.: Македонский Александр Имафуилович

Re: Помогите начинающему

Сообщение Caparison » 11 дек 2013, 16:35

Alexander писал(а):Да все эти пункты вполне реализуются на панелях оператора, естественно, пункт 6 - в разумных пределах. Про пункт 2 можете забыть, это задача никак не для технологов, и на рабочих системах, как правило невыполнима (исключений не знаю), независимо от способов реализации системы (SCADA, панель оператора, или еще что-то). А пункты 3 и 4 - самое что ни на есть распространенное в операторских панелях многих производителей, и называется это "рецепты", т.е. некая таблица в виде предопределенных наборов данных, из которой выбирается нужная строка.

Я надеюсь не покажусь очень наглым если попрошу название производителей, которые создают подобные вещи?
Собственно далеко и ходить не пришлось - http://industrial.omron.ru/ru/news/prod ... /nb-series


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Помогите начинающему

Сообщение pike » 11 дек 2013, 17:06

Caparison писал(а):
цитирую заказчика:
1. Визуальный контроль системы технологическим процессом
2. простое и доступное внесение изменений в мнемосхему и программный код системы визуализации, идеально на уровне знаний технолога
3. Редактирование маршрутов(создание сохранение удаление)
4. Загрузка маршрутов в ПЛК
5. Наличие алгоритмов проверки маршрута, нахождение кратчайшего пути с учетом спицифики производства и блокировок пользователя.

6. ведение журнала сообытий.
...
В какую сторону смотреть, ув люди?


О как Вы глубоко вляпались! Почитайте хотя бы про Siemens PCS7 Route Control (помидорами не кидайтесь, коллеги, лучше киньте ссылки человеку на аналоги), узнайте цену и задумайтесь отчего люди столько берут. ПО по пунктам 3,4,5 в SCADA не входит, это уже другой уровень и порядок цен. Да и привязывается это ПО к определенным контроллерам.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Помогите начинающему

Сообщение Alexander » 11 дек 2013, 17:12

Если недорогие, надежные и достаточно функциональные панели оператора - мы используем Weintek. ПО разработки бесплатное, можете скачать с сайта и посмотреть. В ПО присутствует эмулятор (ограничение - 10 минут).


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Помогите начинающему

Сообщение Alexander » 12 дек 2013, 09:32

BigDog писал(а):Народ, у человека не простая задача- рассчитать и оптимизировать маршруты.И вы ему предлагаете сделать это средствами HMI? Панельки с картинками- не более?
Да, логику можно затащить в контроллер. Но этим вы очень быстро сожрете все его ресурсы и вообще все встанет раком.
Все оптимизационные задачи всегда выносят за пределы функций управления. Потому что это не управление. Не мешайте мух с котлетами.
А вообще, самый простой путь- Матлаб.


Вообще-то, рецепты - самая рядовая и заурядная вещь в системах управления. И система управления без контроллера - не система. И с этим на ура справляются и большинство панелей, и большинство контроллеров. Оптимизировать рецепт должны технологи, и аж никак не система SCADA, или панель оператора. И если это система управления с десятками контуров управления и сотнями сигналов - SCADA там тоже бесполезна (в плане некой оптимизации). В данном случае речь, как я понимаю, о такой системе не идет.


Автор темы
Caparison
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 дек 2013, 16:48
Ф.И.О.: Македонский Александр Имафуилович

Re: Помогите начинающему

Сообщение Caparison » 12 дек 2013, 09:40

вообщем собирая информацию вчера так и не понял подойдет для поставленных задач HMI?.
собственно дабы не увеличивать затраты на покупку контроллеров, хочу посмотреть в сторону панелей оператора OMRON и создания ПО в котором будет реализация:
1. Редактирование маршрутов(создание сохранение удаление)
2. Загрузка маршрутов в ПЛК
3.Вывод на отдельный экран существующего компа.

Кто нибудь сталкивался с таким, насколько вообще возможно такое на HMI реализовать?


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Помогите начинающему

Сообщение Alexander » 12 дек 2013, 10:24

Вывод на отдельный экран существующего компа - что это, и как вяжется с HMI? Первые-же два пункта - стандартная и элементарная задача для любого, практически, HMI. Кроме, наверное, текстовых панелей. Называйте это хоть маршрутами, хоть рецептами. И никакого ПО для этого создавать не надо, кроме проекта в панели. На Омрон вы, конечно, круто посмотрели... Денег много?


Автор темы
Caparison
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 дек 2013, 16:48
Ф.И.О.: Македонский Александр Имафуилович

Re: Помогите начинающему

Сообщение Caparison » 12 дек 2013, 10:56

вывод на отдельный экран - мониторинг того что происходит сейчас на панели.

по поводу денег - Я еще не рассматривал варианты других HMI для уже установленных на заводе OMRON контроллеров. Это был первый взгляд вследствие предположения о простоте работы между собой HMI и контроллеров от одного произхводителя. Еще посмотрю. Мне нужны все варианты которые могу предложить заказчику.

ОБьясните мне такую вещь:
Чем HMI готового варианта (полноценная физическая панель) отличается от существующего арма на котором стоит ПО + средство связи интефейса с контроллером?


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Помогите начинающему

Сообщение Alexander » 12 дек 2013, 11:07

Стесняюсь спросить - а зачем мониторить то, что происходит на панели? Как правило, панели по барабану, с контроллерами какого производителя ей работать. Обычно поддерживаются десятки производителей + стандартные протоколы. Чего нельзя сказать, правда, о панелях Сименса, не знаю как у Омрона... А панель примечательна тем, что не надо для нее программировать, разве уж что-то мудреное - для этого у большинства есть макросы.


Автор темы
Caparison
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 дек 2013, 16:48
Ф.И.О.: Македонский Александр Имафуилович

Re: Помогите начинающему

Сообщение Caparison » 12 дек 2013, 11:55

мониторинг - своеобразная хотелка начальников, дабы наблюдать. думаю это не так важно на данный момент.
У меня не укладывается в голове пока эта система готовыми средствами.
нужен HMI для ввода данных (точек откуда куда)+возможность нескольких таких точек(в идеале ethernet)-требуется разместить ядро алгоритмов(анализ состояния системы, анализ данных, вывод пути)-математические переменные(сохранение и загрузка уже готовых путей)+вывод их в какую нибудь простенькую скаду-контроллер(руки всей это системы).
Панели потянут все пункты кроме контроллера?


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Помогите начинающему

Сообщение Alexander » 12 дек 2013, 12:05

Вообще-то вот это все: "требуется разместить ядро алгоритмов(анализ состояния системы, анализ данных, вывод пути)-математические переменные(сохранение и загрузка уже готовых путей)" должен делать контроллер, а никак не SCADA или HMI. И делает. Контроллер - это никак не руки, а в первую очередь мозги системы управления.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Помогите начинающему

Сообщение pike » 12 дек 2013, 12:17

Alexander писал(а): Вообще-то, рецепты - самая рядовая и заурядная вещь в системах управления. И система управления без контроллера - не система.

Рецепты - это не маршруты, как минимум это должна быть группа рецептов привязанная к расписанию. Еще раз советую почитать о готовых решениях что бы самому не путаться и других не путать. Тем более что у Weintek рецепты реализованы на минимально допустимом уровне (а в некоторых панелях и вовсе отсутствуют).

Чем HMI готового варианта (полноценная физическая панель) отличается от существующего арма на котором стоит ПО + средство связи интефейса с контроллером?

Сейчас топовые панели оператора по функционалу равны или близки SCADA системам среднего уровня, нижний ценовой диапазон панелей оператра - это лампочки, кнопочки, поля ввода и по минимому журналов событий и аварий, и логов данных, и если повезет рецептов.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Автор темы
Caparison
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 дек 2013, 16:48
Ф.И.О.: Македонский Александр Имафуилович

Re: Помогите начинающему

Сообщение Caparison » 12 дек 2013, 12:21

pike писал(а):Еще раз советую почитать о готовых решениях что бы самому не путаться и других не путать.

в какую сторону копать?


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Помогите начинающему

Сообщение Alexander » 12 дек 2013, 12:25

Никто не мешает организовать у Weintek рецепты на максимально допустимом уровне. Вводите необходимые данные и требуемые для участия в отработке этих данных узлы, сохраняйте их где угодно, хоть в памяти контроллера, хоть в панели. Выбирайте из готовых наборов, увеличивайте, или уменьшайте их количество - что мешает? Если уж не хватает готовых рецептов. На все мыслимые случаи жизни их нет ни у кого, включая самую продвинутую SCADA


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Помогите начинающему

Сообщение pike » 12 дек 2013, 13:01

Caparison писал(а): в какую сторону копать?
:ges_slap:

pike писал(а): О как Вы глубоко вляпались! Почитайте хотя бы про Siemens PCS7 Route Control (помидорами не кидайтесь, коллеги, лучше киньте ссылки человеку на аналоги), узнайте цену и задумайтесь отчего люди столько берут. ПО по пунктам 3,4,5 в SCADA не входит, это уже другой уровень и порядок цен. Да и привязывается это ПО к определенным контроллерам.

11_RouteControl_2009_r.pdf

тоже полезно будет знать начиная с главы Batch.
http://iadt.siemens.ru/assets/files/infocenter/catalogs_and_brochures/as/brochures/SIMATIC_PCS7_r.pdf

Ваш клиент не понимает техпроцесса, поэтому его пугают цены на готовые решения. Он, как самый "умный", вас пытается запрячь проделать огромную работу, за три копейки, что бы самому срубить половину цены от готового решения. Ваше руководство так же не вдаваясь в особенность схватилось за неведому зверюшку, за "преспективу". Но если вы в время не разрулите ситуацию и сами изведетесь, и люлей схлопочите.

Вводите необходимые данные и требуемые для участия в отработке этих данных узлы, сохраняйте их где угодно, хоть в памяти контроллера, хоть в панели. Выбирайте из готовых наборов, увеличивайте, или уменьшайте их количество - что мешает?

Я как бы на Weintek'e 4 года проекты делаю и знаю, что там и как. Но главное мне платят не за "кг" кода и картинок, а за решение задачи, при чем не абы как. С некоторых пор натягиванием известных изделий на глобус не занимаюсь - хочется кушать и спать по ночам спокойно.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Помогите начинающему

Сообщение Alexander » 12 дек 2013, 14:16

Видите ли, коллега, учитывая ключевые слова:

"Есть обьект, занимающийся переливом жидкостей, под системой пневматики.
На всю эту небольшую систему требуется поставить Scada."

я вполне склонен полагать, что для этого Weintek, которым я тоже занимаюсь отнюдь не первый год, сгодится выше крыши. И без натягивания изделий на глобус...


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей