Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
TroubleShooter
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:02
Ф.И.О.: Якубов Максим Валерьевич

Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение TroubleShooter » 06 дек 2013, 20:15

Доброго времени суток, коллеги.
Помогите пожалуйста разобраться, что это может быть.
В 2012 году на Череповецком металлургическом комбинате писалось ПО для АСУ ТП "Плавка" конвертерного и электросталеплавильного производств.
Генеральный подрядчик (ООО НПО "Санкт-Петербургская электротехническая компания") позвал на помощь разработчиков из Сарова и попросил реализовать на С# некие математические модели, алгоритмы и т.п.

В модели конвертерного процесса, использовавшейся для создания АСУ ТП «Плавка» на ЧерМК, обращения к данным, содержащимся в таблице, очень напоминают проекты, писавшиеся на Фортране в 70-80-е годы.

(Пример обращения к данным*:
H_studené = suma_m_ŠROT_real * (FP(střední_ ŠROT,70) / conversion_vector(70) / FP(střední_ ŠROT,72) ) * FP(střední_ ŠROT,69) + m_FOM * (FP(FOM,70) / conversion_vector(70) / FP(FOM,72) ) * FP(FOM,69) + m_DOLOMIT * (FP(DOLOMIT,70) / conversion_vector(70) / FP(DOLOMIT,72) ) * FP(DOLOMIT,69) + m_LIME * (FP(LIME,70) / conversion_vector(70) / FP(LIME,72) ) * FP(LIME,69) m_CaCO3 * (FP(VÁPENEC,70) / conversion_vector(70) / FP(VAPENEC,72) ) * FP(VAPENEC,69 + )

Очевидно, что использование в современной АСУ ТП технологий программирования прошлого века объясняется не прихотью заказчика и исполнителя, а экономической или производственной целесообразностью.
Однако никакого подтверждения этому предположению до сих пор не видим. Если использованная подрядчиком модель является заимствованием с других металлургических предприятий, было бы очень интересно ознакомиться с опытом ее реализации и достигнутых при этом параметров.
Пока трудно избавиться от ощущения, что кто-то внедрил на ЧерМК модель с какого-то производства, автоматизированного несколько десятков лет назад с использованием софта на языке Фортран.

Кто-нибудь раньше с подобным сталкивался? Что это может быть?

*Данные представлены в таблице индексов, символов, молекулярных масс, стехиометрических соотношений и пересчётов на массовые доли = 6, 8, 9, 14, 16, 20, 21 a 23
Index Marking Mm O2 stoichio E_ox1 E_ox2 Conver-sion vector Calculation of O2 balance
kg/kmol Nm3/kmol kWh/kg kWh/kg -
0 C % 12 11,2 2,84936 6,27997 100 1
1 Si % 28 22,4 8,69342 100 1
2 Mn % 55 11,2 1,94919 100 1
3 P % 31 28 2 100 1
4 S % 32 0 0 100 0
5 Al % 27 33,6 8,63411 100 1
6 Cu % 63,5 0 0 100 0
7 Cr % 52 33,6 3,04822 100 1
.........
65 TOTAL % 1
66 Basicity - 1
67 Yield % 100
68 approx.steel yield % 100
69 T °C 1
70 H kWh/t 1000
71 cp kWh/t/°C 1000
72 TH °C 1
73 ro kg/m3 1


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение Бондарев Михаил » 07 дек 2013, 02:21

Максим Валерьевич, доброго времени,
приведенный фрагмент кода сложно охарактеризовать: по стилю написания очень похоже на студенческую курсовую, курса не выше третьего. Но может быть, действительно, является фрагментом большой и сложной системы. Ясно одно - что этот код писали чехи. И ясно что технические решения вполне на уровне 60-70-х гг. с аппроксимациями по графикам и номограммными вычислениями. Ничего в них революционного или инновационного(простите за это слово). Скорее всего, просто потребовалось прикрутить к старой программе новый интерфейс с источником данных (например от недавно реконструированного тракта сыпучих)

История сама по себе интересная, ибо задача стоит весьма амбициозная. Меня она заинтересовала и увлекла часа на два с половиной. Я много читал, активно исопользовал гугл и вот что могу сказать по ситуации: она, увы, типична. Посмотрите, на этом форуме есть несколько тем, в которых работодатели ищут работника для закрытия работ очень серьезных, например на АЭС.
ККЦ, конечно, не АЭС, но генподрядчик нанял генерального директора (!) и главного идеолога (!) как простых физиков для закрытия каких-то проблемных участков в системе, вменяемую структурную схему которой участники процесса так нарисовать и не смогли ( по крайней мере на форуме Череповца). Я бы насторожился и от такого резидента технопарка (о чем не устают повторять главгерои), в котором генеральный (надо же, а) директор одевает спецовку и идет в цех кодить, и от такого подрядчика, бросающего на амбразуры (в жерло конвертера) ничем не прикрытых физиков, видимо, производя подлог документов (а иначе как получить пропуск, объект-то режимный должен быть), уклоняясь от уплаты налогов.
В итоге рыбак рыбака увидел издалека, был приготовлен бросок для участников процесса, при том подготовлен был всеми сторонами.
Зачем Северстали нужны такие приключения на стратегическом объекте, я не знаю. Для таких, например, случаев, у нас на форуме отдельная веточка недавно появилась.
Зачем СПБЭК (правильно написал?) понадобилось обманывать своих подярдчиков я тоже не знаю.
Зачем саровчанам понадобилось вписываться в этот блудняк - я знаю, например, заработать. Но зачем работать 11 месяцев без официальных регистраций отношений, например, я не знаю. Зачем понадобилось переобуваться в полете, например, и заявлять авторские права на то что они официально вообще не делали (договора то нет) я тоже не знаю, ведь из аудио записей ясно, что была возможность закрыть работы по текущему состоянию и рассчитаться (пусть и с некоторыми потерями, например, но был дан повод и срьезный, для урезания сумм - срыв сроков).
Договариваться нужно на берегу, с соответствующей фиксацией на бумаге. Иначе потом, например, такие вот неприятные ситуации могут возникнуть.

Кстати, все вышеуказанное является моими оценочным суждением, носит субъективный характер, и не может быть использовано в качестве материалов каких либо следствий. :)


Автор темы
TroubleShooter
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:02
Ф.И.О.: Якубов Максим Валерьевич

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение TroubleShooter » 07 дек 2013, 10:54

Бондарев Михаил писал(а):Максим Валерьевич, доброго времени,
приведенный фрагмент кода сложно охарактеризовать: по стилю написания очень похоже на студенческую курсовую, курса не выше третьего. Но может быть, действительно, является фрагментом большой и сложной системы. Ясно одно - что этот код писали чехи. И ясно что технические решения вполне на уровне 60-70-х гг. с аппроксимациями по графикам и номограммными вычислениями. Ничего в них революционного или инновационного(простите за это слово). Скорее всего, просто потребовалось прикрутить к старой программе новый интерфейс с источником данных (например от недавно реконструированного тракта сыпучих)

Добрый день, Михаил Владимирович.
Собственно, этот вопрос и видится ключом к остальным проблемам. Кому и для чего потребовалось внедрять технические решения уровня 60-70-х гг. в рамках такого проекта? К тому же таким способом - прикручивая к старой программе новый интерфейс с источником данных.
Нам это нужно для понимания дальнейшего направления развития - если череповецкий вариант не досадное исключение, и подобные проекты везде сейчас реализуются также, то это не интересно. Будем ждать, пока эти кризисные явления пройдут.
Ну и раз уж на сегодняшний день встал вопрос об интеллектуальной собственности, то чтобы достойно выйти из этой ситуации и закрыть вопрос, считаем необходимым сделать все возможное для установления источников всего, с чем пришлось работать. Тогда можно будет на будущее оформить выводы о том, как в действительно следует писать ПО для таких АСУТП, и оставить полученное до лучших времен.
Версия о том, что код писали чехи, лично мне представляется маловероятной по следующим соображениям.
Писать код, стилизованный «под старину», программистам незачем. Естественно предположить, что он откуда-то позаимствован. Возможно, с действующего металлургического предприятия.
Чехословакия к основным странам-производителям конвертерной стали не относится, и сверхкрупных конвертеров, подобных череповецким, там нет. Зато есть в Японии, Германии, Великобритании, США, Индии, Франции, КНР. Ближе всего к Чехии Германия.
Но тогда выходит, что в конвертерном производстве ЧерМК внедрялась технология полувековой давности, проданная за ненадобностью какой-то иностранной компанией, автоматизировавшей конвертерную выплавку стали полвека назад.
Вот сижу просматриваю результаты, выданные гуглом по запросу «industry control system basic oxigen steelmaking+germany».


Автор темы
TroubleShooter
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:02
Ф.И.О.: Якубов Максим Валерьевич

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение TroubleShooter » 07 дек 2013, 11:01

BigDog писал(а):Меня тут на днях проинформировали, что СПБЭК и на Выксунском заводе тоже делов творит таких, что в ту отдельную веточку много можно чего добавить :)

Не нашел поиском тему про СПБЭК и Выксунский завод. Не поделитесь ссылкой или подробностями дел на Выксунском заводе?
В марте 2013 общались с генеральным СПБЭКа А.Г.Народицкисом и его специалистами, занимавшимися автоматизацией на Выксунском металлургическом, обсуждали возможность нашего участия. Сейчас вообще целесообразоность упоминания опыта работы с СПБЭК под большим вопросом.


Автор темы
TroubleShooter
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:02
Ф.И.О.: Якубов Максим Валерьевич

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение TroubleShooter » 07 дек 2013, 13:10

BigDog писал(а):Ну на их же сайте есть перечень: http://www.spbec.ru/projects/5/
А остальную информацию я устно получаю :) Не хочу ее здесь подробно озвучивать- это проблема самой Выксы. Тем более, там вообще у них сейчас все плохо финансово- производство простаивает.

Теперь понятно. Я сначала подумал, что на АСУТП-форуме уже обсуждались раньше СПБЭК и Выксунский комбинат.


Автор темы
TroubleShooter
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:02
Ф.И.О.: Якубов Максим Валерьевич

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение TroubleShooter » 07 дек 2013, 13:29

Ну полностью оградить, я думаю, не получится. Все-таки склоняюсь к мысли, что это кризисы так на производственные отношения влияют. Наверно реально сейчас автоматизация крупных предприятий не нужна, а по череповецкому сценарию, возможно, просто деньги акционеров расходуются.
И думаю, что даже если мы сейчас основные причины выясним, все равно будут находиться команды разработчиков, которые нужда будет заставлять ввязываться в подобные проекты.
Тем не менее согласен, что попытаться оградить желательно. Глядишь, быстрее кризис пройдет.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение Бондарев Михаил » 07 дек 2013, 17:10

Версия о том, что код писали чехи, лично мне представляется маловероятной по следующим соображениям.
Писать код, стилизованный «под старину», программистам незачем. Естественно предположить, что он откуда-то позаимствован. Возможно, с действующего металлургического предприятия.


Вы, наверное не про тех чехов подумали. Я не имел в виду ваших коллаборантов в этом проекте, я имел в виду просто чешско-говорящих специалистов. В самых дурных традициях, многие переменные в вашем листинге имеют название в виде слова, например, "ИЗВЕСТНЯК", "DOLOMIT". Именно на чешском языке.

Чехословакия к основным странам-производителям конвертерной стали не относится, и сверхкрупных конвертеров, подобных череповецким, там нет. Зато есть в Японии, Германии, Великобритании, США, Индии, Франции, КНР. Ближе всего к Чехии Германия.

Чехословакия уже 20 лет как не существует, увы. Но Чехию недаром зовут мастерской Европы. Лично встречался далеко не с одной инжиниринговой и машиностроительной компанией из Чехии в металлургии и нефтегазе. В нефтегазе это, в основном поршневые насосы и комперссора. В металлургии - это методические печи, участки доводки стали, участки непрерывной разливки, почему бы им не обладать и компетенциями по конвертерному производству?

К тому же таким способом - прикручивая к старой программе новый интерфейс с источником данных.

Не самый плохой, на самом деле, способ, но только при должном подходе и компетенции. Если, например, идет частичное перевооружение, или можернизация отдельного участка, то зачем менять всю систему?

Тогда можно будет на будущее оформить выводы о том, как в действительно следует писать ПО для таких АСУТП, и оставить полученное до лучших времен.

Блин, это нужно было сделать ДО того как влазить в проект, по-хорошему.

Но тогда выходит, что в конвертерном производстве ЧерМК внедрялась технология полувековой давности, проданная за ненадобностью какой-то иностранной компанией, автоматизировавшей конвертерную выплавку стали полвека назад.

Ну это вашим специалистам должно было быть видно с чем и как они работают. Отсюда из зауралья мне не видно. А если строить догадки, то возможны варианты, но все они довольно очевидны и озвучивать их не вижу смысла.

Вот сижу просматриваю результаты, выданные гуглом по запросу «industry control system basic oxigen steelmaking+germany».

Не до конца понимаю что вы планируете таким образом найти?

Ну сейчас не получится, так может в будущем немного будут соображать

С такими суммами и подходом - не нарваться бы на премию дарвина.

Наверно реально сейчас автоматизация крупных предприятий не нужна

Автоматизация, это один из немногих действующих способов снижения операционных издержек и повышения продуктивности фондов. Она-то и нужна.


Автор темы
TroubleShooter
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:02
Ф.И.О.: Якубов Максим Валерьевич

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение TroubleShooter » 07 дек 2013, 19:56

Бондарев Михаил писал(а):
Тогда можно будет на будущее оформить выводы о том, как в действительно следует писать ПО для таких АСУТП, и оставить полученное до лучших времен.

Блин, это нужно было сделать ДО того как влазить в проект, по-хорошему.


Михаил Владимирович, если говорить о подрядчике, который "влазит" в проект, согласовывает, а то и сам пишет для согласования ТЗ, сам формирует команду и сам определяет способы выполнения заказа, то с Вашим утверждением трудно не согласиться.
В данном же случае заключать договор подряда с фирмой Антона Жукова СПБЭК отказался наотрез, о чем мы очень много уже писали, и не следует к этому возвращаться.
Поэтому написание ПО происходило не по ТЗ, а по прямым указаниям ГИПа. В данном случае ГИП через месяц после начала работы саровчан над проектом прислал им по электронной почте описание математической модели, которая по мнению СПБЭК должна была быть реализована в АСУТП конвертерного цеха.
Через два или три месяца(!!!) работ ГИП и его руководители осознали, что "чешские алгоритмы описаны некорректно", а еще приблизительно через полгода они пришли к выводу, что эти модели то ли вообще не работают, то ли не пригодны для Череповецкого конвертерного производства.

Что касается непосредственно программной части "программно-аппаратного комплекса АСУ ТП "Плавка", то тут тоже не обошлось без труднообъяснимых капризов генподрядчика: ГИП передал саровским программистам исходные тексты неких программ (уже не на Фортране)), и поставил задачу, чтобы эти программы заработали. Сейчас вот авторов этих исходников тоже приглашаем откликнуться, чтобы выяснить, имел ли СПБЭК право их использовать.

Как видите, формулировка "как писать ПО для таких АСУТП" включает в себя не только технические задачи (как ПО писать "Pulse Computer Consulting" знает), но и очень многофакторные производственные отношения, осложненные неочевидными целями многих их участников. Вот выясним, кому и зачем понадобилось делать многомиллионный Череповецкий проект через ...эээ.... Западную Европу - будем знать, какую информацию и о ком впредь собирать, прежде чем "влазить".)
Вы на никнэйм наверно обратили внимание - я не программист.
Последний раз редактировалось TroubleShooter 07 дек 2013, 20:13, всего редактировалось 1 раз.


Автор темы
TroubleShooter
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:02
Ф.И.О.: Якубов Максим Валерьевич

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение TroubleShooter » 07 дек 2013, 19:59

Бондарев Михаил писал(а):
Вот сижу просматриваю результаты, выданные гуглом по запросу «industry control system basic oxigen steelmaking+germany».

Не до конца понимаю что вы планируете таким образом найти?

У кого могла быть позаимствована модель конвертерного производства, применявшаяся для автоматизации в 70-е годы.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение Бондарев Михаил » 07 дек 2013, 21:29

У меня дедушка был районным прокурором, так что я догадливый и никнейм ваш трактовал правильно изначально.

А вот автором конкретно этого когда, что вы опубликовали,скорее всего является тот самый чех, автор "математики". В свое время фортран был очень распространен в академической среде и вполне возможно что у него есть какое-то базовое металлургическое образование и тот первый исходник на фортране родом не с завода, а из университета Остравы, например. Вполне возможен сценарий, что когда СПБЭК рассказал чеху о том что у них есть и другие методы (как это они вам рассказывали), то он решил вдруг вспомнить молодость и открыл конспекты. После осознания нелепости использования фортрана, код был переписан на что-то более удобоваримое современными компьютерами (С# например).

Насчет авторских прав, я думаю, волноваться не стоит. Все равно никому вменяемому PCC такой "продукт" не продадут легальным способом.
Нужно подбивать калькуляции, забирать денег сколько получится, сворачивать удочки, пилить прибыль, обобщать полученный бесценный жизненный опыт и расходиться по домам. Это мое субъективное мнение.


Автор темы
TroubleShooter
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:02
Ф.И.О.: Якубов Максим Валерьевич

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение TroubleShooter » 07 дек 2013, 23:04

Бондарев Михаил писал(а):Насчет авторских прав, я думаю, волноваться не стоит. Все равно никому вменяемому PCC такой "продукт" не продадут легальным способом.
Нужно подбивать калькуляции, забирать денег сколько получится, сворачивать удочки, пилить прибыль, обобщать полученный бесценный жизненный опыт и расходиться по домам. Это мое субъективное мнение.

Мы выясняем вопросы авторства не только если продавать что-то собираемся. И уж точно не планируем пытаться кому-то продать ту математическую модель, которую СПБЭК у чехов купил. Но считаем важным быть щепетильными в таких вопросах. Если СПБЭК затеял нешуточный спор о статусе разработчиков из PCC в период их работы над проектом, то придется выяснять, имеет ли СПБЭК права на использование той интеллектуальной собственности, с которой им в этот период пришлось работать.
То есть калькуляции конечно нужно подбивать, забирать денег сколько получится тоже нужно, но работать дальше тоже надо, и не бояться при этом, как череповецкий менеджер, что чья-то "математика где-нибудь вылезет".
Поэтому и стараемся закрыть вопрос очень тщательно, чтобы не было значимых неучтенных обстоятельств.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение hell_boy » 08 дек 2013, 00:42

Сайт чешской сталеплавильной компании http://www.trz.cz/web/trzsteel.nsf/link/homepage_en и еще одного завода http://www.poldi.cz/?lang=RU
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение hell_boy » 08 дек 2013, 09:56

О Фортране в АСУ ТП:
Еще лет 10-15 назад каждый, уважающий клиента, производитель DCS предлагал в виде опции математический пакет. В 99% - это был Фортран с набором оттестированных математических алгоритмов. Пример из металлургии: загружаем n компонентов с разными физическими свойствами, вопрос - сколько будет длиться плавка в сосуде с такими-то геометрическими и физическими параметрами. Классический подход - экспериментальные данные свести в таблицы, для конкретной плавки параметры аппроксимировать по этим таблицам. Функции аппроксимации выполняются вызовами соответственных функций Фортрана. Стоил такой пакет прилично: от 10 до 100 тыс. $ в зависимости от количества реализованных методов. Авторские права должны были соблюдаться продавцом такого пакета. Что касается перевода на другой язык программирования, то возможные траблы будут вследствие неправильной реализации математического алгоритма.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Автор темы
TroubleShooter
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:02
Ф.И.О.: Якубов Максим Валерьевич

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение TroubleShooter » 08 дек 2013, 22:33

Бондарев Михаил писал(а):Я бы насторожился и от такого резидента технопарка (о чем не устают повторять главгерои), в котором генеральный (надо же, а) директор одевает спецовку и идет в цех кодить, и от такого подрядчика, бросающего на амбразуры (в жерло конвертера) ничем не прикрытых физиков, видимо, производя подлог документов (а иначе как получить пропуск, объект-то режимный должен быть), уклоняясь от уплаты налогов.
В итоге рыбак рыбака увидел издалека, был приготовлен бросок для участников процесса, при том подготовлен был всеми сторонами.

Михаил Владимирович, я очень благодарен Вам за то, что Вы не пожалели времени чтобы ознакомиться с представленными нами общественности материалами и поделились своими соображениями как по ситуации в целом, так и по наиболее существенным ее обстоятельствам. Взгляд на нашу ситуацию со стороны нам так же важен, как и мнение специалистов по научно-техническим вопросам.
Могу пояснить, почему в PCC нет отдельного генерального директора, который сидит в кабинете, не кодит и в цех не ходит - когда Антон Жуков увольнялся со своей прежней работы и принял решение создавать собственную фирму, изначально обсуждался только вариант, при котором не будет "семерых с ложкой на одного с сошкой". Антон сам кодит, потому что он в первую очередь программист, а директор ООО - по необходимости. Я вот тоже директор, но гораздо больше люблю бегать или(и) стрелять, чем бумажками заниматься да "по судам пыль глотать". Но делаю и то, и другое, когда возникает необходимость.
Про обстоятельства трудоустройства Антона и Дмитрия в СПБЭК в самой первой статье на нашем сайте мы писали кратко, и я попытаюсь это здесь тоже пояснить. В Технопарке был конкурс инновационных проектов "Саров-Инновации-2012", и мы, еще когда об этом были только слухи, решили попробовать принять в нем участие. Начали готовить описание проекта универсальной кроссплатформенной АСУ (автор идеи Д.М.Обувалин).
Когда Антон получил от СПБЭК приглашение поработать над АСУ ТП "Плавка", решили, что это может быть полезным, как для получения опыта работы по автоматизации крупного предприятия, так и для установления с СПБЭК долговременного сотрудничества. Антон отправился на переговоры, где договор подряда с его ООО заключать Народицкис и Шибаев наотрез отказались, но предложили временно поработать в Череповце в качестве сотрудника СПБЭК с хорошей по саровским меркам зарплатой, а к переговорам о сотрудничестве между ООО НПО "СПбЭК" и ООО "Пульс Компьютер Консалтинг" вернуться после окончания работы в Череповце. Ну понимаете, наверно, "вы себя сначала покажите в деле", "мы пропуск вам оформить можем только как сотрудникам", "нам субподрядчиков с Северсталью согласовывать надо" и т.д.
Ну и что касается подготовки "кидка" с нашей стороны, то я весной 2012 не участвовал ни в переговорах с СПБЭК, ни в подготовке к ним, и какие-либо варианты обобрать несчастный СПБЭК никто со мной не обсуждал. Да и кто вообще мог предположить, что пытаясь сэкономить на налогах и "кинуть" временных работников на 20% зарплаты такая достаточно известная контора, как СПБЭК, решится и в суде позориться, и прав на все полученные от Антона и Дмитрия программы для их АСУ ТП лишиться, и на штрафы по договору с "Северсталью" нарываться?
Кстати, на аудиозаписи С.Шибаев предлагал А.А.Жукову и Д.М.Обувалину по 2,5 зарплаты, так он их им выплатил, а их программы ГИП С.Девяткин получил вместе с СПБЭКовскими ноутбуками. Так что наша тактика и стратегия в целом соответствует Вашим рекомендациям забрать все, что получится, и больше на спбэк времени не тратить.
Еще раз, кстати, спасибо всем, кто вник в нашу ситуацию и поделился своими оценками, по европейским предприятиям по фортрану в АСУ ТП мне еще некоторое время нужно информацию обработать.
P.S. Архитектура АСУ ТП "Плавка", как мне ее Антон Жуков представил:
Изображение
P.P.S. Комментарий от Антона:
хотя конечно это не полная структурная схема
[22:50:48] Жуков Антон: это скорее упрощенная структурная схема
[22:51:39] Жуков Антон: в более сложном варианте нужно рисовать как события и в каком порядке ходят через ядро, т.е. кем отправляются и кем принимаются
[22:52:15] Жуков Антон: просто такое полотно было бы громадным, а ни кому не нужно было на тот момент, вот и не рисовал


Автор темы
TroubleShooter
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:02
Ф.И.О.: Якубов Максим Валерьевич

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение TroubleShooter » 09 дек 2013, 00:03

Бондарев Михаил писал(а):Зачем понадобилось переобуваться в полете, например, и заявлять авторские права на то что они официально вообще не делали (договора то нет) я тоже не знаю, ведь из аудио записей ясно, что была возможность закрыть работы по текущему состоянию и рассчитаться (пусть и с некоторыми потерями, например, но был дан повод и срьезный, для урезания сумм - срыв сроков).

Да, действительно важный момент - утверждение СПБЭКа о "срыве сроков" программистами А.А.Жуковым и Д.М.Обувалиным. "Срыв сроков" - термин из договоров подряда. Напомню, что СПБЭК в лице гендиректора А.Г.Народицкиса и руководителя череповецкого допофиса С.Шибаева заключать договор подряда отказался, и вплоть до апреля 2013 года настаивал, что А.А.Жуков и Д.М.Обувалин - сотрудники СПБЭК.

В нашем случае было примерно так:
Май 2012
СПБЭК: - Нужно чтобы всё заработало к ноябрю 2012.
А.А.Жуков и Д.М.Обувалин: - С ТЗ можно ознакомиться?
СПБЭК: - ТЗ на программное обеспечение нет.
А.А.Жуков и Д.М.Обувалин: - А что сделать-то нужно?
СПБЭК: - АСУТП "Плавка" для "Северстали". Остальное вам ГИП расскажет. Только нужно сделать всё к ноябрю.
Август 2012
А.А.Жуков и Д.М.Обувалин: - Мы сделали, всё, что ГИП сказал. Программы работают, давайте расходиться.
СПБЭК: - Нееет.... У нас "Северсталь" еще не хочет принимать работы... Напишите нам пожалуйста еще вот это и вот это....

Ну и вот так до апреля 2013, пока СПБЭК не решил, что для них какая-то череповецкая ооо сможет какие-то переменные переименовать и т.п., а написанное саровчанами ПО объявить негодным.
Разумеется, при таком отношении нам ничего не оставалось, как уточнить, всё ли СПБЭК хорошо обдумал, после чего объявить написанное специалистами из PCC ПО для Череповецкой АСУ ТП "Плавка" opensorce, а его использование СПБЭК и ЧерМК бездоговорным. ОАО "Северсталь" уведомили через юротдел письмом и по телефону (лично руководительницу).


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение Бондарев Михаил » 09 дек 2013, 00:11

Не знаю насчет кроссплатформенной универсальной САУ ( отдельная тема, если коротко - слишком амбициозно и фактически - бессмысленно. В соседней ветке одну такую в пух и прах разносят). Но деньги (если смотреть именно как ЗП) были предложены весьма неплохие, для по-факту исполнителей.
При выплате серой зарплаты, выгода значительно больше - примерно в полтора раза снижается общая сумма. Однако, сейчас большие проблемы с обналичкой, может быть поэтому затягивают процесс.

Про остальное по-существу, уже говорили не раз (администрирование, документирование, легализация отношений), не буду повторяться.

Про схему буду краток - она весьма странна: нет никакой иерархии или структуры, источники данных и сами данные расположены рядом с событиями и функциональными элементами. Кстати, а сопроводительную докуменатцию на комплекс выпускали? Какую?


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение Бондарев Михаил » 09 дек 2013, 00:15

ОАО "Северсталь" уведомили

А как, кстати, реагирует конечный заказчик на всю эту ситуацию?

СПБЭК: - Нееет.... У нас "Северсталь" еще не хочет принимать работы... Напишите нам пожалуйста еще вот это и вот это....

Классический ответ - допник (доп.соглашение к основному договору)

Аватара пользователя

skr
специалист по WEINTEK
специалист по WEINTEK
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 10:52
Ф.И.О.: Денис Порфирьев
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение skr » 09 дек 2013, 10:45

Фортран используют например в ЗАО "Научные Приборы" для ПО, работающего с их приборами. Просто потому, что математикой у них занимается человек с соответствующим образованием. И переписать на "на что-то более удобоваримое современными компьютерами" работающий код, решающий, например, системы интегральных уравнений, они не решаются.
"ФАМ-Электрик" - официальный дистрибьютор Weintek в России http://www.rusavtomatika.com


Автор темы
TroubleShooter
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:02
Ф.И.О.: Якубов Максим Валерьевич

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение TroubleShooter » 09 дек 2013, 10:54

Фортран и во ВНИИЭФ используют.
Д.М.Обувалин после окончания МИФИ по распределению во ВНИИЭФ был направлен, 13 лет там проработал. И с ныне работающим аж с 60-х годов во ВНИИЭФ математиком-программистом я по этому вопросу консультировался.
Д.М. только что вот процитировал поговорку "Фортран неистребим как таракан" (я ее раньше не слышал), но отметил, что "в 21-й век вот он плохо переполз". (как кстати и тараканы, извините за оффтоп)
Последний раз редактировалось TroubleShooter 09 дек 2013, 10:59, всего редактировалось 1 раз.


Автор темы
TroubleShooter
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:02
Ф.И.О.: Якубов Максим Валерьевич

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение TroubleShooter » 09 дек 2013, 10:56

Изображение
[11:06:39] Жуков Антон: да на череповецком форуме веселуха, поржал)
[11:07:04] Жуков Антон: насчет схемы надо пояснить наверно
[11:07:40] Жуков Антон: там не изображены события, только функциональные элементы
[11:08:49] Жуков Антон: структура следующая, есть ядро, его здача -- связь приложений
[11:11:35] Жуков Антон: к ядру цепляются источники/приемники данных -- это как поставщики данных из других систем (контроллеры, базы данных, газоанализ и т.д.), управляющие программы, мат модели и др служебный софт
[11:24:05 | Изменены 11:26:25] Жуков Антон: и далее приложения через ядро обмениваются событиями, например изменились OPC теги, например изменился интегральный кислород, OPCFlex генерирует соответсвующее событие, это событие ловят несколько приложений, например алгоритм замера, алгоритм видит что пора идти на замер и генерирует событие(начать замер), событие обратно через ядро попадает в OPCFlex который выставляет соответсвующий флаг в контроллере, контроллер начинает замер в соответсвии с этапами замера выставляются флаги по которым генерятся события и L1Processor определяет все ли впорядке, если нет то так же через ядро генерируется отработка аварийной ситуации
[11:29:36] Жуков Антон: в общем все взаимодействие приложений происходит через ядро что в общем и демонструрет картинка, только там конечно нет связей второго уровня, т.е. кем какие события генерируются и кем принимаются, событий сотни, приложений тоже не мало, а такая картинка не нужна ни кому была
[11:36:54 | Изменены 11:38:14] Жуков Антон: документации по данному совту нет, т.к. как раз когда следовало переходить к описанию и документированию системы нас вышли из проекта, наверно поэтому и были проблемы у спбэк с поддержанием и мелкой доработкой, т.к. мы то эту систему знаем наизусть, а менеджеры понадеялись на чекмарева, который кроме паспорта плавки ни чего не знал, т.к. он делал только паспорт. Паспорт напрямую не относился к АСУТП "Плавка", паспорт нужен был(как говорил гип Девяткин) чтобы избавится от работников СС промсервис Порицкого и Кизимова, отжав тем самым теплое местечко откуда выгнать спбэк для СС будет не просто
[11:46:57 | Изменены 11:51:08] Жуков Антон: Еще на картинке изображен Гардиан(самый большой квадрат) -- это монитор процессов. Система изначально задумывалась как масштабируемая и отказоустойчивая, так вот задача гардиена заключается в запуске всех изображенных процессов отслеживания их состояни и в случае краха перезапуск. Таким образом достигается надежность, например произошла ошибка в какий нибудь мат моделе и приложение завершилось или подвисло, гардиан запустит его снова, остальная система будет работать как ни в чем не бывало. Ну и конечно гардиан выводит служебную информацию о процессах, позволяет ими управлять, переконфигурировать систему, отслеживает ситуации когда приложение падает сразу после запуска, после чего перестает его перезапускать


Автор темы
TroubleShooter
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 03 дек 2013, 23:02
Ф.И.О.: Якубов Максим Валерьевич

Re: Модель конвертерного процесса на ЧерМК

Сообщение TroubleShooter » 09 дек 2013, 11:30

Бондарев Михаил писал(а):
ОАО "Северсталь" уведомили

А как, кстати, реагирует конечный заказчик на всю эту ситуацию?

ОАО "Северсталь" официально пока никак не реагирует.
11 июля 2013 года я отправил ОАО "Северсталь" такое письмо:
Инженеры-программисты А.А.Жуков и Д.М.Обувалин с 17 мая 2012 года по 15 апреля 2013 года по приглашению ООО НПО "Санкт-Петербургская электротехническая компания" работали над созданием и внедрением программного обеспечения автоматизированной системы управления технологическим процессом (АСУТП) "Плавка", установленной в конвертерном цехе Череповецкого металлургического комбината.
Несмотря на длительные переговоры между А.А.Жуковым и Д.М.Обувалиным и руководством ООО НПО "Санкт-Петербургская электротехническая компания", договоры, дающие право коммерческого использования созданного А.А.Жуковым и Д.М.Обувалиным программного обеспечения до сих пор не были заключены.
Я участвовал в переговорах в качестве представителя А.А.Жукова и Д.М.Обувалина на основании доверенностей.
Обращаю Ваше внимание на то, что в соответствии с положениями Гражданского Кодекса РФ, несоблюдение письменной формы договоров отчуждения исключительных прав или лицензионных договоров влечет их недействительность.
В связи с нежеланием руководства ООО НПО "Санкт-Петербургская электротехническая компания" исполнить ранее достигнутые устные договоренности с авторами программного обеспечения АСУ ТП "Плавка" А.А.Жуковым и Д.М.Обувалиным, предлагаем ОАО "Северсталь" заключить с А.А.Жуковым и Д.М.Обувалиным письменно оформленные лицензионные договоры, прекратив тем самым бездоговорное использование созданной ими интеллектуальной собственности.
В настоящее время исходные тексты созданного А.А.Жуковым и Д.М.Обувалиным программного обеспечения для АСУ ТП "Плавка", используемого в конвертерном цехе Череповецкого металлургического комбината опубликованы в открытом доступе в сети Интернет по адресу https://github.com/pulse-computer-consulting/NucleusPub под лицензией CC Attribution Non-Commercial No Derivatives http://creativecommons.org/licenses/by- ... .0/deed.ru, позволяющей некоммерческое использование с указанием авторов, и запрещающей коммерческое использование без заключения договора с правообладателем.

С уважением, Якубов Максим Валерьевич.

Приложение:
1. Копии доверенностей.
2. Проекты лицензионных договоров с приложениями.


Позвонил в юротдел ОАО "Северсталь", попросил начальницу проследить, чтобы мое письмо не попало в спам. Она подтвердила получение, сообщила мне, что в ближайшее время отнесет распечатку письма гендиректору.
Ответа на письмо до сих пор нет
Но совсем без официальной реакции "Северстали" обойтись не удастся - Московский районный суд Санкт-Петербурга определил истребовать у ОАО "Северсталь" все документы, относящиеся к работе инженеров-программистов А.А.Жукова и Д.М.Обувалина над АСУ ТП "Плавка", и копию договора подряда между ООО НПО "СПбЭК" и ОАО "Северсталь" на создание и внедрение системы.
Следующее судебное заседание 30 января 2014 года.

Ну и скорее всего ОАО "Северсталь" придется привлечь в качестве третьего лица к участию в споре об авторских правах на созданное А.А.Жуковым и Д.М.Обувалиным ПО.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей