-----
18.11.2017 форум перенесён на другой хостинг. О замеченых глюках просьба сообщать администраторам.
-----
На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.
Рекламу на своём форуме мы не размещаем ни на каких условиях.

MasterSCADA vs Trace Mode

SCADA, серверы, АРМ верхнего уровня, диспетчерские
Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Имя: Влад.
Благодарил (а): 9 раз

MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Boris-Britva » 02 дек 2013, 07:38

Добрый день!

Нами уже запущено несколько объектов под управлением MasterSCADA (ПЛК от МЗТА и Siemens) нареканий не имею. Но начальник наслушался от неких знакомых о Trace Mode и теперь требует либо перейти на нее, либо обосновать, чем MS лучше. Но сколько я не искал в интернете, сравнений лоб-в-лоб не нашел. Читаю описания каждой системы отдельно - как братья близнецы.
Вопрос к имеющим опыт: так какими преимуществами обладают MS и ТМ относительно друг друга? Можно ИМХО.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение TEB » 02 дек 2013, 10:05

Собственно, отзывы о TM на нашем форуме можно легко найти поиском - search.php?keywords=trace+mode

Отмечу только что некоторое время назад у нас тут были представители АдАстры (разработчика ТМ), а точнее не просто представители а в том числе их генеральный директор, если память мне не изменяет. И вёл он себя настолько неадекватно, что бы пожизненно забанен на нашем форуме, а и без того сомнительное мнение (по крайней мере в моих глазах) о ТМ6 и о саппорте Адастры, было еще дополнительно подорвано.

Вот, где-то так.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Имя: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Romcheg » 02 дек 2013, 15:07

День добрый.
В прошлом очень много работал на ТМ, начинал еще с 5-ки, завершил 6-кой, 9 лет работал в самой Адастре. Также имею теоретические знания по МС (проходил курс обучения, имею диплом), но на практике пока еще МС не применял ни разу, поэтому сильно глубоко сравнивать не буду - вкратце отмечу лишь то, с чем придется разгребаться в ТМ:
1) Архивы - очень проблемное место ТМ:
- Ошибки при работе с большими размерами, очень высока вероятность повреждения архива при больших размерах. Неофициальная рекомендация - не более 2Гигабайт, у нас на практике и при меньших размерах повреждались безвозвратно.
- Формат архива свой - бинарный, и к нему нет никаких интерфейсов из вне, только средствами ТМ, которые очень скудны на этот счет. Работы с выборками из архива и их алгоритмическая обработка в ТМ - это шаманские танцы с бубном.
- Выборки из архивов на тренды и отчеты порой глючат, на практике были ситуации, когда данные есть, а отчеты или тренды формируются "нулевые", или вообще висло все при формировании. Может в текущих релизах и поправили, но не верю в исправления, зная как делаются релизы.
- Архивы строго индивидуальны для каждого узла - чтобы строить многоузловые системы с единой системой архивирования, надо сильно раскошелиться на их отдельный рантайм Глобального регистратора, с которым тоже еще придется попрыгать с бубном.
2) Журналы событий:
- строго индивидуальны для каждого узла: нельзя построить распределенную систему с единым журналом событий на всю систему.
- файл журнала событий - обычный текстовый файл, это накладывает некоторые проблемы с работой с ним не средствами ТМ, потому как штатные средства ТМ очень скудные при работе с ним. Алгоритмически в проекте его обрабатывать вообще никак нельзя, максимум выдавать в отчеты как список с фильтром.
3) Подсистема авторизации пользователей и ограничение их прав в проекте - это лучше один раз попробовать, чтобы понять, такой логики я даже в страшном сне не придумаю. И очень серьезные ограничения на функции в исполнительной среде. По сравнения с ТМ, у МС - на много голов лучше система авторизации сделана.
4) Архивные тренды - сейчас не знаю как в последних релизах обстоят дела, но, когда работали на ТМ, писали тренды и подсистему архивирования свою собственную. Кстати, сейчас они в последнем своем релизе заявляют функцию перенаправления архивов в реляционные СУБД - маркетинговая замануха, на практике это работать не будет...
5) Переходы на новые релизы - это вообще отдельная песня: в Адастре нет тестирования вообще, что-то проверяется силами сотрудников (коих осталось по пальцем руки пересчитать), но уже давно очень вообще не выполняется нормальное тестирование релизов, все это выпадает на плечи пользователей ТМ. Выходит новый релиз и начинается шквал обращений. Постоянно, каждый новый релиз был просто насилием над разработчиком, потому что при переходе постоянно надо перепроверять всю систему, и отваливается постоянно то, что уже работало. Это просто ужас какой-то, когда натыкаешься на гору серьезных ошибок, а политика Адастры - что все исправим в новом релизе, ждите. Он выходит, и ты по-новой сидишь и проводишь все проверки, находя ворох новых проблем. Это бесконечная война с техподдержкой Адастры... И все ваши проблемные вопросы относительно "неработы", "падений" и прочей неугоды - будут тереться с их форума технической поддержки, чтобы держать лицо "чистым" и привлекать все больше новых лохов.
6) "Тяжелая" графика - очень много требований, которые даже сама Адастра до сих пор не сформировала к аппаратуре и ОС, чтобы их графическая подсистема могла работать, очень часто наблюдаются проблемы у пользователей с качеством ее работы на разных платформах. У Адастры всегда есть отмазки типа "зеленых режимов" и прочего - и постоянно пользователь в дураках выставляется, что это его косяк, а не их.
7) Сеть - насколько я знаю сейчас начали что-то делать по реализации нормальной клиент-серверной архитектуры, но не знаю насколько это у них продвинулось. Раньше весь сетевой обмен висел на UDP - при разработке крупных проектов с многоузловыми системами, сеть просто была забита широковещалками по самое небалуй, качество обмена при этом было очень удручающим. Имели очень интересные ошибки на проектах, когда система начинала работать с реальными данными, а не просто с генераторами на полигоне испытывалась. Например, горячее резервирование было вообще не рабочим из-за особенностей работы сети.
8) Подсистема отчетов - это только название, громкие заявления о полноценной поддержке стандарта HTML опять таки не более чем громкие маркетинговые выпячивания, "особенностей" столько, что попробовав сделать некоторые отчеты, приходишь к мысли, что проще написать их самому как внешние приложения к системе, чем использовать штатное решение. В МС, не стали велосипедов изобретать, у них используется сторонняя система для этих целей, как и у большинства скада-систем, которые не идут по пути изобретения велосипедов своими силами. Нет нормальной алгоритмической предобработки данных для отчетов.

Еще много чего есть по-мелочи, но не буду уже портянку тут писать, я рекомендую Вам просто взять бесплатную систему разработки ТМ и попробовать в ней сделать тестовый проект того, что Вы в МС делаете, все эти мелочи проявятся сразу же, уж поверьте. А то, что я перечислил выше - это уже проявится только при длительной работе с системой, когда начнете внедрять...
SCADA+

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Имя: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение doza » 02 дек 2013, 16:08

Во накипело у Романа Анатольевича(Romcheg), явно душу отвел.
Хоть я и на уровне опытного пользователя в ТМ, в МС так самоучка на 3-.
Архивы это реально бичь ТМ возможность создать только один фаил который постоянно будет перезасыватся, вроде в МС таких проблем нету.
Графика действительно тяжёлая но если сильно с анимешками не увлекаться и 3D не использовать то норм.
Ещё можно добавить цены, если вы не оптовик со взводим сертифицированных спецов, то + должен быть у МС.
P.S. Роман Анатольевич(Romcheg) можно мне по своему усмотрению использовать ваш выше изложенный релиз.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Имя: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Romcheg » 02 дек 2013, 16:47

2Doza: Текст здесь в открытом доступе, поэтому не вижу ничего противоречащего, чтобы показывать его другим. Только кому, Адастре? Так им это все уже сотни раз говорилось и показывалось (и не только мной), а воз и ныне там... :)
SCADA+

Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Имя: Влад.
Благодарил (а): 9 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Boris-Britva » 02 дек 2013, 18:42

Большое всем спасибо за ответы, особенно Romcheg'у - вот уж расстарался :ges_clap2: .
Решил я поставить эксперимент и задать этот вопрос в лоб товарищам из Инсат и Адастры.
[spoiler=Текст письма:]Добрый день!
В настоящее время перед нами стоит выбор, какую систему приобрести для объекта монтажа - Trace Mode или MasterSCADA.
Объект: мини-НПЗ, автоматика на базе контроллера Siemens S7-300 (через OPC-сервер), количество точек не превышает 1k.

Просьба указать преимущества Вашей системы перед указанным конкурентом.
С Уважением,[/spoiler]

[spoiler=Ответ Адастры:]Уважаемый...

выбор между TRACE MODE и MasterSCADA представляется достаточно очевидным. Эти программы несопоставимы, ни по функциям, ни по качеству техподдержки, ни по доле рынка. К тому же, если Вы внимательно посчитаете цену по ВСЕМУ проекту, то поймете, что АСУ ТП на TRACE MODE еще и дешевле.

Если у Вас есть сомнения - начните с MasterSCADA - Вы быстро поймете, что я имею в виду.

Вы можете проверить связь с контроллером в бесплатной версии TRACE MODE, скачав ее с (ссылка)
Рекомендую также посмотреть учебный фильм по подключению контроллеров к TRACE MODE по OPC (ссылка). Контроллеры там другие, но технология такая же.

Буду рад ответить на Ваши возможные вопросы!

Желаю Вам успехов и благополучия!

С уважением,[/spoiler]

[spoiler=Ответ Инсат:]Добрый день!

К сожалению, из этических соображений мы не имеем право отвечать на подобные вопросы. Вы можете провести сравнение сами, скачав бесплатную полнофункциональную инструментальную систему с ограничением на 1 час работы в режиме исполнения. Что касается функционала, то его более, чем достаточно, для решения любых задач, которые Вы поставите. Также рекомендуем ознакомиться с видеопримерами и методическими статьям (ссылка) по базовой функциональности нашего продукта. Вы можете полностью разработать и опробовать весь проект до приобретения платной исполнительной системы. Техподдержка (за исключением проверки вашего проекта) предоставляется бесплатно.

С уважением,[/spoiler]
Ну здесь я ничего особо и не ожидал - и ожидания сбылись, ничего по делу мне не ответили. Только вот
Эти программы несопоставимы, ни по функциям,...

Какие все же функции есть в ТМ и нет в MS? Или это просто маркетинговое заявление, не имеющее под собой почвы?


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Имя: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Romcheg » 03 дек 2013, 12:04

Когда нечем ответить по реальным возможностям - начинается "маркетинговый пафос". Письма, кстати, очень наглядно демонстрируют "внутреннюю кухню" и отношение к некоторым вопросам в обеих компаниях.
Сейчас попробую поискать, в свое время по опыту использования ТМ писал статью небольшую с критикой и примерами...
SCADA+


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Имя: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Romcheg » 03 дек 2013, 12:30

Нашел, писал в январе 2010-го еще. Вот тут - действительно "накипело" по опыту реального внедрения, с которым кувыркались очень долго, пока сами все не переделали на свое. Сейчас почитал - похоже, что до сих пор большинство проблем будут очень актуальны: ссылка на статью
SCADA+

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Имя: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение doza » 03 дек 2013, 20:53

Борис(Boris-Britva) не заморачивайтесь переходите на ТМ, ток пусть ваш умный начальник оплатит учёбу в адастре, потом все вопросы отпадут.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение TEB » 04 дек 2013, 01:07

Romcheg писал(а):2) Журналы событий:
- строго индивидуальны для каждого узла: нельзя построить распределенную систему с единым журналом событий на всю систему.
- файл журнала событий - обычный текстовый файл


То есть, в части ведения журналов, аж со времен версии 4.2х (под ДОС) так ничего и не поменялось? :amazement:
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Имя: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 17 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Romcheg » 04 дек 2013, 04:11

TEB писал(а):То есть, в части ведения журналов, аж со времен версии 4.2х (под ДОС) так ничего и не поменялось? :amazement:

Да. В 6ю из 5й тоже много чего перешло именно так, как этот отчет тревог. Вроде работает, так зачем что-то менять - по такому принципу.
SCADA+

Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Имя: Влад.
Благодарил (а): 9 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Boris-Britva » 04 дек 2013, 09:00

Ладно, благодарю за ответы, вы меня наверное спасли от скользкой дорожки Адастры :)
Осталось узнать, правда ли, что
эти программы неспоставимы <...> ни по доле рынка

Потому что одним из доводов моего начальника был "МС ставим только мы, у кого из конкурентов ни глянь - везде ТМ. Наверное она лучше?"
Есть ли у кого сведения о долях рынка сравниваемых программ? Хотя бы просто субъективно?

Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Имя: Влад.
Благодарил (а): 9 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Boris-Britva » 04 дек 2013, 09:19

Нас интересует в основном Мини (или, как вы выразились "микро-НПЗ" :) ) и теплоэнергетика.

Аватара пользователя

TEB
администратор
администратор
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 89 раз
Поблагодарили: 118 раз
Контактная информация:

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение TEB » 04 дек 2013, 09:39

Boris-Britva писал(а):Потому что одним из доводов моего начальника был "МС ставим только мы, у кого из конкурентов ни глянь - везде ТМ. Наверное она лучше?"

Сомнительный довод. Это может быть и эффект толпы (я как все чтоб не выпендриваться) и просто от лени искать что-то другое когда уже есть откатанное.

Anyway выделяться всегда труднее - меньше шансов спросить у кого-то совета - хотя МС не такая уж редкость.

А Вам для каких конкретно задач СКАДА? Под какой объект. А то есть у нас тоже своя, под электротехнику заточенная.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Имя: Влад.
Благодарил (а): 9 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Boris-Britva » 04 дек 2013, 10:07

А Вам для каких конкретно задач СКАДА? Под какой объект. А то есть у нас тоже своя, под электротехнику заточенная.

Задачи не особо сложные - отображать данные с контроллера (больше 1к точек не приходилось), передавать на него уставки параметров, хранить архивы, формировать отчеты - никакой интеллектуальной составляющей вроде системы принятия решений не требуется - обо всем "думает" контроллер.

Но, как я говорил, МС меня полностью утраивает, и чисто из любопытства интересуюсь - какую СКАДу Вы имеете ввиду?


Bender
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 19:12
Имя: Ефимов Иван Сергеевич

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Bender » 24 дек 2013, 13:23

Boris-Britva писал(а):Добрый день!

Нами уже запущено несколько объектов под управлением MasterSCADA (ПЛК от МЗТА и Siemens) нареканий не имею. Но начальник наслушался от неких знакомых о Trace Mode и теперь требует либо перейти на нее, либо обосновать, чем MS лучше. Но сколько я не искал в интернете, сравнений лоб-в-лоб не нашел. Читаю описания каждой системы отдельно - как братья близнецы.
Вопрос к имеющим опыт: так какими преимуществами обладают MS и ТМ относительно друг друга? Можно ИМХО.

очень много знакомых переходило с ТМ на MS, наоборот пока не встречал.

Поделюсь своим опытом использования.
ключевые минусы ТМ - инертность поддержки и неудобные тренды (графики). лично я за несколько лет работы с ТМ изучил Visual Studio, чтобы не стыдно было заказчикам сдавать объекты - сам писал приложения распечатки графиков, собственные отчеты, какие-то клиентские приложения.
то сервер падал при просмотре архивов, то клиент переставал цепляться. писал приложения, которые отслеживают запущенные службы ТМ и закрывают лишние. с многоядероностью проблемы были - техподдержка послала. пришлось писать приложение, которое при старте ядра проца отрубает. короче намаялся. графики неинформативные, отчеты в WEB. это была 5-я версия, которая продавалась и техподдержки по которой толком не было. т.е. деньги брали, а чуть что "эта версия уже не поддерживается, покупайте 6-ю". такой подход разработчика не понравился. Внедрения как раз в теплоэнергетике были. Впоследствии заказчики с удовольствием там меняли TM на MS.

плюсы ТМ - красивая графика и много встроенных драйверов.

плюсы MS - это минусы TM :D. Поддержка адекватна, быстро реагирует и исправляет найденные косяки. Тренды вне конкуренции. Отчеты встроены. С падениями не сталкивался, надежность на уровне. Отдельно что-то дописывать не приходилось - все в базе устраивало.

минусы MS - готовых библиотек мало, но можно создавать свои. встроенной поддержки драйверов кроме Modbus и OPC нет - все через ОРС чаще всего.


mas
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 19 фев 2014, 09:30
Имя: Михайлов Андрей Семенович

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение mas » 20 фев 2014, 12:20

28 февраля в 11 утра по московскому времени компания IPC2U проводит вебинар, посвященный обзору лицензий MasterSCADA. Приглашаем всех желающих зарегистрироваться в качестве слушателей. Дабы не заниматься кросспостингом - подробности в сообщении.