Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

MasterSCADA vs Trace Mode

SCADA, серверы, АРМ верхнего уровня, диспетчерские
Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Ф.И.О.: Борис Иванов
Благодарил (а): 9 раз

MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Boris-Britva » 02 дек 2013, 07:38

Добрый день!

Нами уже запущено несколько объектов под управлением MasterSCADA (ПЛК от МЗТА и Siemens) нареканий не имею. Но начальник наслушался от неких знакомых о Trace Mode и теперь требует либо перейти на нее, либо обосновать, чем MS лучше. Но сколько я не искал в интернете, сравнений лоб-в-лоб не нашел. Читаю описания каждой системы отдельно - как братья близнецы.
Вопрос к имеющим опыт: так какими преимуществами обладают MS и ТМ относительно друг друга? Можно ИМХО.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение TEB » 02 дек 2013, 10:05

Собственно, отзывы о TM на нашем форуме можно легко найти поиском - search.php?keywords=trace+mode

Отмечу только что некоторое время назад у нас тут были представители АдАстры (разработчика ТМ), а точнее не просто представители а в том числе их генеральный директор, если память мне не изменяет. И вёл он себя настолько неадекватно, что бы пожизненно забанен на нашем форуме, а и без того сомнительное мнение (по крайней мере в моих глазах) о ТМ6 и о саппорте Адастры, было еще дополнительно подорвано.

Вот, где-то так.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Romcheg » 02 дек 2013, 15:07

День добрый.
В прошлом очень много работал на ТМ, начинал еще с 5-ки, завершил 6-кой, 9 лет работал в самой Адастре. Также имею теоретические знания по МС (проходил курс обучения, имею диплом), но на практике пока еще МС не применял ни разу, поэтому сильно глубоко сравнивать не буду - вкратце отмечу лишь то, с чем придется разгребаться в ТМ:
1) Архивы - очень проблемное место ТМ:
- Ошибки при работе с большими размерами, очень высока вероятность повреждения архива при больших размерах. Неофициальная рекомендация - не более 2Гигабайт, у нас на практике и при меньших размерах повреждались безвозвратно.
- Формат архива свой - бинарный, и к нему нет никаких интерфейсов из вне, только средствами ТМ, которые очень скудны на этот счет. Работы с выборками из архива и их алгоритмическая обработка в ТМ - это шаманские танцы с бубном.
- Выборки из архивов на тренды и отчеты порой глючат, на практике были ситуации, когда данные есть, а отчеты или тренды формируются "нулевые", или вообще висло все при формировании. Может в текущих релизах и поправили, но не верю в исправления, зная как делаются релизы.
- Архивы строго индивидуальны для каждого узла - чтобы строить многоузловые системы с единой системой архивирования, надо сильно раскошелиться на их отдельный рантайм Глобального регистратора, с которым тоже еще придется попрыгать с бубном.
2) Журналы событий:
- строго индивидуальны для каждого узла: нельзя построить распределенную систему с единым журналом событий на всю систему.
- файл журнала событий - обычный текстовый файл, это накладывает некоторые проблемы с работой с ним не средствами ТМ, потому как штатные средства ТМ очень скудные при работе с ним. Алгоритмически в проекте его обрабатывать вообще никак нельзя, максимум выдавать в отчеты как список с фильтром.
3) Подсистема авторизации пользователей и ограничение их прав в проекте - это лучше один раз попробовать, чтобы понять, такой логики я даже в страшном сне не придумаю. И очень серьезные ограничения на функции в исполнительной среде. По сравнения с ТМ, у МС - на много голов лучше система авторизации сделана.
4) Архивные тренды - сейчас не знаю как в последних релизах обстоят дела, но, когда работали на ТМ, писали тренды и подсистему архивирования свою собственную. Кстати, сейчас они в последнем своем релизе заявляют функцию перенаправления архивов в реляционные СУБД - маркетинговая замануха, на практике это работать не будет...
5) Переходы на новые релизы - это вообще отдельная песня: в Адастре нет тестирования вообще, что-то проверяется силами сотрудников (коих осталось по пальцем руки пересчитать), но уже давно очень вообще не выполняется нормальное тестирование релизов, все это выпадает на плечи пользователей ТМ. Выходит новый релиз и начинается шквал обращений. Постоянно, каждый новый релиз был просто насилием над разработчиком, потому что при переходе постоянно надо перепроверять всю систему, и отваливается постоянно то, что уже работало. Это просто ужас какой-то, когда натыкаешься на гору серьезных ошибок, а политика Адастры - что все исправим в новом релизе, ждите. Он выходит, и ты по-новой сидишь и проводишь все проверки, находя ворох новых проблем. Это бесконечная война с техподдержкой Адастры... И все ваши проблемные вопросы относительно "неработы", "падений" и прочей неугоды - будут тереться с их форума технической поддержки, чтобы держать лицо "чистым" и привлекать все больше новых лохов.
6) "Тяжелая" графика - очень много требований, которые даже сама Адастра до сих пор не сформировала к аппаратуре и ОС, чтобы их графическая подсистема могла работать, очень часто наблюдаются проблемы у пользователей с качеством ее работы на разных платформах. У Адастры всегда есть отмазки типа "зеленых режимов" и прочего - и постоянно пользователь в дураках выставляется, что это его косяк, а не их.
7) Сеть - насколько я знаю сейчас начали что-то делать по реализации нормальной клиент-серверной архитектуры, но не знаю насколько это у них продвинулось. Раньше весь сетевой обмен висел на UDP - при разработке крупных проектов с многоузловыми системами, сеть просто была забита широковещалками по самое небалуй, качество обмена при этом было очень удручающим. Имели очень интересные ошибки на проектах, когда система начинала работать с реальными данными, а не просто с генераторами на полигоне испытывалась. Например, горячее резервирование было вообще не рабочим из-за особенностей работы сети.
8) Подсистема отчетов - это только название, громкие заявления о полноценной поддержке стандарта HTML опять таки не более чем громкие маркетинговые выпячивания, "особенностей" столько, что попробовав сделать некоторые отчеты, приходишь к мысли, что проще написать их самому как внешние приложения к системе, чем использовать штатное решение. В МС, не стали велосипедов изобретать, у них используется сторонняя система для этих целей, как и у большинства скада-систем, которые не идут по пути изобретения велосипедов своими силами. Нет нормальной алгоритмической предобработки данных для отчетов.

Еще много чего есть по-мелочи, но не буду уже портянку тут писать, я рекомендую Вам просто взять бесплатную систему разработки ТМ и попробовать в ней сделать тестовый проект того, что Вы в МС делаете, все эти мелочи проявятся сразу же, уж поверьте. А то, что я перечислил выше - это уже проявится только при длительной работе с системой, когда начнете внедрять...
SCADA+

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение doza » 02 дек 2013, 16:08

Во накипело у Романа Анатольевича(Romcheg), явно душу отвел.
Хоть я и на уровне опытного пользователя в ТМ, в МС так самоучка на 3-.
Архивы это реально бичь ТМ возможность создать только один фаил который постоянно будет перезасыватся, вроде в МС таких проблем нету.
Графика действительно тяжёлая но если сильно с анимешками не увлекаться и 3D не использовать то норм.
Ещё можно добавить цены, если вы не оптовик со взводим сертифицированных спецов, то + должен быть у МС.
P.S. Роман Анатольевич(Romcheg) можно мне по своему усмотрению использовать ваш выше изложенный релиз.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Romcheg » 02 дек 2013, 16:47

2Doza: Текст здесь в открытом доступе, поэтому не вижу ничего противоречащего, чтобы показывать его другим. Только кому, Адастре? Так им это все уже сотни раз говорилось и показывалось (и не только мной), а воз и ныне там... :)
SCADA+

Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Ф.И.О.: Борис Иванов
Благодарил (а): 9 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Boris-Britva » 02 дек 2013, 18:42

Большое всем спасибо за ответы, особенно Romcheg'у - вот уж расстарался :ges_clap2: .
Решил я поставить эксперимент и задать этот вопрос в лоб товарищам из Инсат и Адастры.
[spoiler=Текст письма:]Добрый день!
В настоящее время перед нами стоит выбор, какую систему приобрести для объекта монтажа - Trace Mode или MasterSCADA.
Объект: мини-НПЗ, автоматика на базе контроллера Siemens S7-300 (через OPC-сервер), количество точек не превышает 1k.

Просьба указать преимущества Вашей системы перед указанным конкурентом.
С Уважением,[/spoiler]

[spoiler=Ответ Адастры:]Уважаемый...

выбор между TRACE MODE и MasterSCADA представляется достаточно очевидным. Эти программы несопоставимы, ни по функциям, ни по качеству техподдержки, ни по доле рынка. К тому же, если Вы внимательно посчитаете цену по ВСЕМУ проекту, то поймете, что АСУ ТП на TRACE MODE еще и дешевле.

Если у Вас есть сомнения - начните с MasterSCADA - Вы быстро поймете, что я имею в виду.

Вы можете проверить связь с контроллером в бесплатной версии TRACE MODE, скачав ее с (ссылка)
Рекомендую также посмотреть учебный фильм по подключению контроллеров к TRACE MODE по OPC (ссылка). Контроллеры там другие, но технология такая же.

Буду рад ответить на Ваши возможные вопросы!

Желаю Вам успехов и благополучия!

С уважением,[/spoiler]

[spoiler=Ответ Инсат:]Добрый день!

К сожалению, из этических соображений мы не имеем право отвечать на подобные вопросы. Вы можете провести сравнение сами, скачав бесплатную полнофункциональную инструментальную систему с ограничением на 1 час работы в режиме исполнения. Что касается функционала, то его более, чем достаточно, для решения любых задач, которые Вы поставите. Также рекомендуем ознакомиться с видеопримерами и методическими статьям (ссылка) по базовой функциональности нашего продукта. Вы можете полностью разработать и опробовать весь проект до приобретения платной исполнительной системы. Техподдержка (за исключением проверки вашего проекта) предоставляется бесплатно.

С уважением,[/spoiler]
Ну здесь я ничего особо и не ожидал - и ожидания сбылись, ничего по делу мне не ответили. Только вот
Эти программы несопоставимы, ни по функциям,...

Какие все же функции есть в ТМ и нет в MS? Или это просто маркетинговое заявление, не имеющее под собой почвы?


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Romcheg » 03 дек 2013, 12:04

Когда нечем ответить по реальным возможностям - начинается "маркетинговый пафос". Письма, кстати, очень наглядно демонстрируют "внутреннюю кухню" и отношение к некоторым вопросам в обеих компаниях.
Сейчас попробую поискать, в свое время по опыту использования ТМ писал статью небольшую с критикой и примерами...
SCADA+


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Romcheg » 03 дек 2013, 12:30

Нашел, писал в январе 2010-го еще. Вот тут - действительно "накипело" по опыту реального внедрения, с которым кувыркались очень долго, пока сами все не переделали на свое. Сейчас почитал - похоже, что до сих пор большинство проблем будут очень актуальны: ссылка на статью
SCADA+

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение doza » 03 дек 2013, 20:53

Борис(Boris-Britva) не заморачивайтесь переходите на ТМ, ток пусть ваш умный начальник оплатит учёбу в адастре, потом все вопросы отпадут.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение TEB » 04 дек 2013, 01:07

Romcheg писал(а):2) Журналы событий:
- строго индивидуальны для каждого узла: нельзя построить распределенную систему с единым журналом событий на всю систему.
- файл журнала событий - обычный текстовый файл


То есть, в части ведения журналов, аж со времен версии 4.2х (под ДОС) так ничего и не поменялось? :amazement:
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Romcheg » 04 дек 2013, 04:11

TEB писал(а):То есть, в части ведения журналов, аж со времен версии 4.2х (под ДОС) так ничего и не поменялось? :amazement:

Да. В 6ю из 5й тоже много чего перешло именно так, как этот отчет тревог. Вроде работает, так зачем что-то менять - по такому принципу.
SCADA+

Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Ф.И.О.: Борис Иванов
Благодарил (а): 9 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Boris-Britva » 04 дек 2013, 09:00

Ладно, благодарю за ответы, вы меня наверное спасли от скользкой дорожки Адастры :)
Осталось узнать, правда ли, что
эти программы неспоставимы <...> ни по доле рынка

Потому что одним из доводов моего начальника был "МС ставим только мы, у кого из конкурентов ни глянь - везде ТМ. Наверное она лучше?"
Есть ли у кого сведения о долях рынка сравниваемых программ? Хотя бы просто субъективно?

Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Ф.И.О.: Борис Иванов
Благодарил (а): 9 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Boris-Britva » 04 дек 2013, 09:19

Нас интересует в основном Мини (или, как вы выразились "микро-НПЗ" :) ) и теплоэнергетика.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение TEB » 04 дек 2013, 09:39

Boris-Britva писал(а):Потому что одним из доводов моего начальника был "МС ставим только мы, у кого из конкурентов ни глянь - везде ТМ. Наверное она лучше?"

Сомнительный довод. Это может быть и эффект толпы (я как все чтоб не выпендриваться) и просто от лени искать что-то другое когда уже есть откатанное.

Anyway выделяться всегда труднее - меньше шансов спросить у кого-то совета - хотя МС не такая уж редкость.

А Вам для каких конкретно задач СКАДА? Под какой объект. А то есть у нас тоже своя, под электротехнику заточенная.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
Boris-Britva
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 02 дек 2013, 07:20
Ф.И.О.: Борис Иванов
Благодарил (а): 9 раз

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Boris-Britva » 04 дек 2013, 10:07

А Вам для каких конкретно задач СКАДА? Под какой объект. А то есть у нас тоже своя, под электротехнику заточенная.

Задачи не особо сложные - отображать данные с контроллера (больше 1к точек не приходилось), передавать на него уставки параметров, хранить архивы, формировать отчеты - никакой интеллектуальной составляющей вроде системы принятия решений не требуется - обо всем "думает" контроллер.

Но, как я говорил, МС меня полностью утраивает, и чисто из любопытства интересуюсь - какую СКАДу Вы имеете ввиду?


Bender
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 19:12
Ф.И.О.: Ефимов Иван Сергеевич

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение Bender » 24 дек 2013, 13:23

Boris-Britva писал(а):Добрый день!

Нами уже запущено несколько объектов под управлением MasterSCADA (ПЛК от МЗТА и Siemens) нареканий не имею. Но начальник наслушался от неких знакомых о Trace Mode и теперь требует либо перейти на нее, либо обосновать, чем MS лучше. Но сколько я не искал в интернете, сравнений лоб-в-лоб не нашел. Читаю описания каждой системы отдельно - как братья близнецы.
Вопрос к имеющим опыт: так какими преимуществами обладают MS и ТМ относительно друг друга? Можно ИМХО.

очень много знакомых переходило с ТМ на MS, наоборот пока не встречал.

Поделюсь своим опытом использования.
ключевые минусы ТМ - инертность поддержки и неудобные тренды (графики). лично я за несколько лет работы с ТМ изучил Visual Studio, чтобы не стыдно было заказчикам сдавать объекты - сам писал приложения распечатки графиков, собственные отчеты, какие-то клиентские приложения.
то сервер падал при просмотре архивов, то клиент переставал цепляться. писал приложения, которые отслеживают запущенные службы ТМ и закрывают лишние. с многоядероностью проблемы были - техподдержка послала. пришлось писать приложение, которое при старте ядра проца отрубает. короче намаялся. графики неинформативные, отчеты в WEB. это была 5-я версия, которая продавалась и техподдержки по которой толком не было. т.е. деньги брали, а чуть что "эта версия уже не поддерживается, покупайте 6-ю". такой подход разработчика не понравился. Внедрения как раз в теплоэнергетике были. Впоследствии заказчики с удовольствием там меняли TM на MS.

плюсы ТМ - красивая графика и много встроенных драйверов.

плюсы MS - это минусы TM :D. Поддержка адекватна, быстро реагирует и исправляет найденные косяки. Тренды вне конкуренции. Отчеты встроены. С падениями не сталкивался, надежность на уровне. Отдельно что-то дописывать не приходилось - все в базе устраивало.

минусы MS - готовых библиотек мало, но можно создавать свои. встроенной поддержки драйверов кроме Modbus и OPC нет - все через ОРС чаще всего.


mas
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 19 фев 2014, 09:30
Ф.И.О.: Михайлов Андрей Семенович

Re: MasterSCADA vs Trace Mode

Сообщение mas » 20 фев 2014, 12:20

28 февраля в 11 утра по московскому времени компания IPC2U проводит вебинар, посвященный обзору лицензий MasterSCADA. Приглашаем всех желающих зарегистрироваться в качестве слушателей. Дабы не заниматься кросспостингом - подробности в сообщении.


Вернуться в «Верхний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость