Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Системы быстрого внутришкафного монтажа

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Бондарев Михаил » 23 ноя 2013, 12:36



Коллеги, посмотрел на досуге ролик и проникся.
У многих производителей видел подобное Siemens, Schneider, AB, возможно Abb.
Но вот вживую ни разу не доводилось видеть, использовать.
Есть ли, у кого-то практический опыт внедрения и использования? Как такие решения на стоимости изделий сказываются? Как потом в ходе ПНР и эксплуатации проявляют себя?

Аватара пользователя

Marrenoloth
частый гость
частый гость
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Marrenoloth » 23 ноя 2013, 13:15

Подпишусь ка я на тему - все таки прогресс монтажа, конкретная экономия времени. Ждемс практиков на закидывание вопросами :)


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Михайло » 23 ноя 2013, 15:43

А практики умудренные опытом скажут: пусть лучше монтажники время тратят, чем наладчики. Да и стОит это денег.


Автор темы
Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Бондарев Михаил » 23 ноя 2013, 16:57

Не такие уж и дорогие!

А если учесть скорость монтажа, то начнешь верить брошюркам, с cost cutting advantages.

У вас был какой-то негативный опыт с этой (или аналогичными) системами?

PS/ А что у нас только один файл приложить к посту можно?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

Marrenoloth
частый гость
частый гость
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Marrenoloth » 23 ноя 2013, 17:08

Михайло писал(а):А практики умудренные опытом скажут: пусть лучше монтажники время тратят, чем наладчики. Да и стОит это денег.
Вспоминая ASi, таки да! Еще по этой теме ThinkTop от AlfaLaval с инфракрасным пультом доставляют. Однако, хочется верить в светлое завтра! Вдруг это оно, а я не готов?!


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Михайло » 23 ноя 2013, 17:33

Marrenoloth писал(а):Однако, хочется верить в светлое завтра!

Очнись! Это же реклама!
Лучше прокрути в голове ситуацию "а что, если у нас такое стало обязательным...". Как облегчится работа проектировщиков? Снабженцев? Монтажников? Наладчиков? Эксплуатантов? Модернизаторов?
Я вот уже понял:
1. Проектировщикам немного легче (почти также),
2. Снабженцам дополнительные фишечки покупать, помимо стандартного провода 0,5-0,75 кв. мм
3. Монтажникам легче, если инструмент не просрали
4. Наладчикам туго, т.к. инструмент заведомо им не выдадут или забудут с собой взять. Трудно вносить поправки в электромонтаж, точнее в перекомпоновку. Будут бодаться с настройкой связи.
5. Эксплуатанты испугаются новинки, сломают фишки, инструмент им забудут выдать, на складе не найдется быстрой замены вышедшей из строя аппаратуры.
6. Модернизаторам придется изготавливать новый шлейф.


Автор темы
Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Бондарев Михаил » 23 ноя 2013, 19:05

Код: Выделить всё

Очнись! Это же реклама!

Это кто реклама? Это я реклама? :shock:
1.Считаю что много легче станет.
2. Зато не покупать доп.контактов, кучу релюшек, не промахнешься с лампочками 24/220 и т.п.
3,5,4 (частично)- варианты для долбодятлов (то ли в поле, то ли в офисе на самом верху), от которых защиты не придумали еще.
6 и 4 (частично) наверняка есть средства по наращиванию шлейфов, ответвители и т.п. - надо посмотерть подробнее.

Аватара пользователя

Marrenoloth
частый гость
частый гость
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Marrenoloth » 23 ноя 2013, 21:27

1 - допустим.
2 - на лампочки - да, на более сложные приборы - нет. Просто по-другому.
3, 4, 5 - я таки думаю, что все прекрасно обожмется пассатижами или отверткой. Как обычно, открываем шкафы отверткой вместо ключа.
4 - "может в консерватории что подправить?" (с)
5 - это да, увы. Как при любом переходе на новое оборудования.
6 - история об этом умалчивает - ждем практиков.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Михайло » 24 ноя 2013, 07:29

Самое главное, что плюсы-то сомнительны... Зато какой простОй можно словить из-за отсутствия запчастей и жесткой привязки к бренду Eaton.


Автор темы
Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Бондарев Михаил » 24 ноя 2013, 13:40

какой простОй

Ну это опять вопрос организационный.
Да я понимаю все про наши реалии, я сам как-то , было дело, сочинял KPI для приводов пропорциональных, на разные типоразмеры. Но там как раз интурист был начальником, такштэа не очень считается.

А вот если у вас компания средней величины, и заказ на 39 НКУ без проекта за две недели ( бывает и такое, привет Рейндж-Ровер Диско 3). Не набирать же дополнительно 10 сборщиков.

Ну или просто компания работает в высоком темпе, заказы - один за другим, куча отработанных решений, склад - полон комплектухой. Почему нет?
Вы учтите еще ФОТ, если там производительность ну хотя бы в 2 раза выше ( а скорее всего и поболее) то можно с остальным вообще не заморачиваться.

А если еще учесть возможность создания "островков автоматизации" по Profibus, например, так вообще становится все очень красиво. Какие-нибудь
многокилометровые конвейера пускать -красота же!

Код: Выделить всё

из-за отсутствия запчастей и жесткой привязки к бренду Eaton

Там ключевые моменты это только шлюзы, все остальное должно закупаться ведрами - расходка.
И кроме того, мой вопрос был не только по решениям Eaton, а по опыту использования вообще, включая всевозможные аналоги.

Вот упомянули ASi, про него есть у кого что сказать?

Аватара пользователя

Marrenoloth
частый гость
частый гость
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Marrenoloth » 24 ноя 2013, 21:58

Короче, есестено, при внедрении сначала стресс, потом все привыкнут. Как обычно происходит с чем-то новым.
Нада считать что дешевле, как и в любом случае.

С ASi, как я ее вижу, ситуация странная. Монтировать, особенно фастконнекты с несимметричным проводом - залюбуешься! Быстро и красиво! А вот в работе есть нюансы. Вплоть до того, что при сдыхании одного устройства (ведомого, не мастера) есть шанс потерять всю ветку.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Никита » 24 ноя 2013, 23:11

Как потом в ходе ПНР и эксплуатации проявляют себя?

Это ключевой вопрос. Если с монтажом удобнее, то на ПНРе любой косяк проектировщиков может обернуться большой проблемой. Особенно в условиях сжатых сроков и нехватки места в щите.
У эксплуатации тоже будеткуча проблем. В первую очередь из-за того, что как обычно, никто не позаботится о ЗИПе. А он нужен будет вполне конкретный и от конкретного изготовителя. Иначе зачем бы это все изобретали..
Просто пример из не такого и далекого прошлого. В пятницу вечером в 21 с копейками сдох автомат 63А на маленькой котельной, обеспечивающей теплом три сушильные камеры для пиломатериалов + бытовые помещения. Работающих магазинов на весь город два, доехать можно успеть до одного. В нем только ИЭК и что-то еще подобное. Отключить все и слить систему на ночь - автоматом превращает содержимое камер в дрова. Все эти красивые решения хороши когда под руками есть куча деталей.
Так что бывают обстоятельства...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Ryzhij » 25 ноя 2013, 06:11

Рекламируемое решение появилось у Мёллер не вчера, скажем так. Это предлагалось ещё когда фирма носила имя Клёкнер-Мёллер, и уж тем более до поглощения её Итон[ом].
И где результаты "победного шествия" сетевых технологий?
ИМХО такие решения хороши в серийном производстве, от средней до крупной серии.
Для эксплуатации, по крайней мере пока, такой подход, э-э.., чересчур революционен.
Говоря по-русски, полная ж..па.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Никита » 25 ноя 2013, 10:14

BigDog писал(а):Это конечно интересно, но наибольшее время занимает все же монтаж полевых кабелей.

Это уже проблемы индейцев, и изготовителям НКУ они до лампочки.

Но вобще, лет этак.. тому назад, когда впервые появились приличные клеммники от ваго, феникса и т.п., народ тоже долго отвыкал от БЗ-24. Там и специфицировать надо каждую перемычку и цифирку маркировки, и поставки по ряду позиций совершенно нереальные сроки занимали. Но со временем как-то и номенклатура наиболее ходовая сформировалась, и поставщики стали складские запасы держать, и у изготовителей ходовые позиции для работы в закромах накопились. Правда в клеммнике и ломаться особо нечему, и резервных добавить проблемы нет. Так может рано или поздно и эти решения приживутся.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Grafik
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 23 сен 2013, 22:46
Ф.И.О.: Кононенко Максим Васильевич

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Grafik » 25 ноя 2013, 12:14

Тут нужно считать финансовую составляющую... я думаю что подобное оборудование на порядок дороже обычного и эффект от быстро ты монтажа теряется из-за стоимости. Ну а в ПНР и эксплуатации это будет вобще попа без ЗИПа.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Михайло » 25 ноя 2013, 17:48

Зарубежом монтажники килоевро получают, поэтому всякие Quick- и Fast-системы там выгодны.


Автор темы
Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Бондарев Михаил » 25 ноя 2013, 18:40

Зарубежом монтажники килоевро

В наших лесо-степях хороший монтажник получает как раз 1kЭ. Я о чем и говорю. С учетом ЕСН и прочих НДФЛ, получается отколо 70 кРуб он стоит для организации. А если их нужно 5-7 лишних человек, да на месяц-два.? Шабашников брать - себе дороже и по деньгам и по результату. Штат туда-суда менять - умаетесь, да и не будет никто ждать пока наберете.

И где результаты "победного шествия" сетевых технологий?

Некоторые участники форума не дадут мне соврать, но в плане "сетевых технологий" в наших степях все довольно грустно. Первые осознанные шаги на встречу к ним были временным лагом 7-10 лет по отношению к остальному миру.
У нас пока идет победное шествие кабельных лотков-эстакад-давайте_побольше_металла_в_тундру_закопаем.
Какой распределенный ввод?
А на вопрос "А где МСС расположен?" , скажут "какие еще сиси?"

Что касается инструмента, как Никита сказал уже, неизбежны накладки в снабжении, но тут все определяется степенью дятловости задействованного персонала (на всех уровнях). Еще хороший пример с плоскошлицевыми отвертками для пружинных клемм, там было все: и разорванные в клочья клеммники и релюшки, и точеные китайские "за 35 рублей" отвертки, и даже приспособленные надфили. НО, этот период прошел - переболели.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Никита » 25 ноя 2013, 18:56

Ну Вы еще про обжим RJ-45 подручными средствами вспомните. Или сращивание коаксиала фольгой от шоколадки. :)
Тут другое важнее - эти вещи в поле не ремонтопригодны, поэтому пока не наладится нормальное снабжение ими, эксплуатация будет против. Им такого счастья не надо.
И еще интересный момент. При покупке ЗИПа надо будет покупать изделия вполне конкретных марок вполне конкретных изготовителей. А это часто противоречит политике закупок крупных предприятий, я уж про ФАС не говорю. Изготовителям-то хорошо, а вот той же эксплуатации обосновывать такую необходимость - лишняя морока.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Михайло » 25 ноя 2013, 19:01

Ну а теперь, ребята, давайте каждый сам за себя подумает и ответит на вопрос: ВЫГОДНО ИЛИ НЕВЫГОДНО? У каждого ответ будет свой, т.к. у всех свой уровень развития. Я за себя отвечу: НЕВЫГОДНО. Причины банальны: монтажник не обучаем, ЗП 0,5 килоевро, снабжение не налажено. Через 10 лет посмотрим...


Автор темы
Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Бондарев Михаил » 25 ноя 2013, 21:27

Код: Выделить всё

При покупке ЗИПа

Например в блочке, традиционно ЗИП в поставке идет из расчета на 3-5 лет, что вполне совпадает со сроком износа и устаревания оборудования. Все перечни перед поставкой проходят согласование. Довольны все.

Код: Выделить всё

 монтажник не обучаем, ЗП 0,5 килоевро

Может взять за 1кЭ и обучаемого? Совмещать его позицию с наладчиком в полях.У тех, про кого я говорю за поля и севера 10-15% надбавка, что тоже стимулирует.


Grafik
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 23 сен 2013, 22:46
Ф.И.О.: Кононенко Максим Васильевич

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Grafik » 26 ноя 2013, 09:18

Вы что не знаете закон ЗИПа ? В нем вечно чего-то не хватает :) Монтажник за 1к.е. дорого... под эту работу студенты хорошо идут, да на обьектах вылазят потом бока, но так все равно дешевле. А допустить хорошего наладчика к сборке щитов очень дорогое удовольствие.
Эх блин... как я давно не собирал шкафы, тряхнуть бы стариной :)


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Михайло » 26 ноя 2013, 14:26

Бондарев Михаил писал(а):Может взять за 1кЭ и обучаемого?

Это непросто. Мы ж не простая частная конторка, где убедил руководство и дело заспорилось.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Никита » 26 ноя 2013, 16:00

Например в блочке, традиционно ЗИП в поставке идет из расчета на 3-5 лет, что вполне совпадает со сроком износа и устаревания оборудования. Все перечни перед поставкой проходят согласование. Довольны все.

Маловато. Лет 10-15 бы неплохо если бы отработало. А вообще не так давно автоматизировал насосную послевоенной постройки. Подавляющее большинство низковольтного оборудования с тех пор и работает.
Согласование ЗИПа - отдельная песня. Для грамотного согласования надо чтобы и клиент был обучаем. А это обычно народ уже предпенсионный, оно ему не надо.

Это непросто. Мы ж не простая частная конторка, где убедил руководство и дело заспорилось.

Рано или поздно и ваше начальство поймет что вместо того чтобы держать четверых муд...рецов на 0,5к проще взять двух на 1к, которые сделают ту же работу, и сэкономить хотя бы на спецодежде, не говоря уже про соцстрах и прочее... И это у них еще, скорее всего в "косынку" играть негде. Впрочем, монтажники в карты играть и без компьютера горазды.
Но все же речь не только о монтаже. Все опять же упирается в конечный спрос и службы эксплуатации Заказчиков. Приучатся к красивым решениям - получит право на жизнь. А пока это из области "инноваций".
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Системы быстрого внутришкафного монтажа

Сообщение Михайло » 26 ноя 2013, 18:06

Никита писал(а):Рано или поздно и ваше начальство поймет что

Тут лица, принимающие решения, деньги не считают, им план выполнить надо, а думать некогда.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость