Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

4 двигателя на один ПЧ

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

4 двигателя на один ПЧ

Сообщение TEB » 21 ноя 2013, 10:19

Коллеги, интересный для меня вопрос.

Имею на объекте охладитель с 4-мя одинаковыми вентиляторами. Контролирую температуру охлаждаемой жидкости на выходе охладителя одним датчиком. Управление плавное, т.е. меняя частоту вращения вентиляторов буду регулировать температуру охлаждаемой жидкости на выходе охладителя. Можно ли все 4 вентилятора запитать от одного преобразователя частоты? Делается ли так на практике? Если не делается, то что порекомендуете?

Спасибо!
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Eugene Sergejev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 28 июл 2008, 14:40
Ф.И.О.: Сергеев Евгений Викторович
Поблагодарили: 1 раз

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Eugene Sergejev » 21 ноя 2013, 10:49

Не совсем понятно, что нужно делать.
Если для выхода на режим нужен более чем один вентилятор - т.е. запускаем первый, если он вышел на номинал, а режима ещё нет - пускателем переключаем его на питание от сети, а частотник подключаем к следующему, и начинаем регулировать его - да, так делают, только кроме частотника ещё и контроллер понадобится.
Если нужно подключить 4 вентилятора на один частотник - теоретически, сделать так можно, но я бы не рекомендовал. Как оно будет регулироваться - предсказать невозможно.
пдпс скрщна по трбвнию мдратра


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Alexander » 21 ноя 2013, 10:55

Если допустимо регулирование параметра одновременно четырьмя двигателями, то можно, без проблем. Частотник, естественно, обойдется подороже, но в плане надежности системы это будет лучше вариантов с коммутацией и прямыми подключениями к сети.

Кстати, элементы коммутации + контроллер вполне могут далеко перекрыть увеличение стоимости частотника.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Никита » 21 ноя 2013, 11:24

Да вот в параллельной ветке щит обсуждаем, там такие решения от генпроектировщика сплошь и рядом. Для агрегатов с двухдвигательными приводами - один ПЧ на суммарную мощность обоих двигателей плюс отдельно после него две теплухи, уже по номиналу машин. Естественно, блокировка на останов ПЧ при срабатывании любой. Ну и про векторы и самонастройку придется забыть и просто вбить вентиляторную характеристику с квадратами, но для вентиляторов это не критично.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Eugene Sergejev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 28 июл 2008, 14:40
Ф.И.О.: Сергеев Евгений Викторович
Поблагодарили: 1 раз

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Eugene Sergejev » 21 ноя 2013, 11:26

Если допустимо регулирование параметра одновременно четырьмя двигателями, то можно, без проблем.

Ну, я же не написал, что нельзя, я написал только, что я бы не стал так делать. Про "без проблем" вопрос самый спорный, бо в своей практике я сталкивался со всякими феноменами, которые возникают при работе нескольких двигателей, подключенных к одному частотнику, на общую нагрузку (не вентиляторы, правда).
Так что здесь главный критерий - насколько нагрузка у этих вентиляторов будет общая.
пдпс скрщна по трбвнию мдратра

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7906
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение TEB » 21 ноя 2013, 13:25

Eugene Sergejev писал(а):Не совсем понятно, что нужно делать.

Двигатель внутреннего сгорания. Радиатор охлаждения. Надо охлаждать тосол. Как в автомобиле.

Eugene Sergejev писал(а): Если для выхода на режим нужен более чем один вентилятор - т.е. запускаем первый, если он вышел на номинал, а режима ещё нет - пускателем переключаем его на питание от сети, а частотник подключаем к следующему, и начинаем регулировать его - да, так делают, только кроме частотника ещё и контроллер понадобится.

Вот еще один внешний контроллер и не годится. Поэтому управлять либо ступенчато, включая нужное количество вентиляторов от 1 до 4 без регулирования производительности, либо включать все 4 вентилятора и управлять их производительностью. Комбинировать эти два способа (включить 1 вентилятор и регулировать, если не справляется то включить второй и так далее до 4-х вентиляторов) я также не рассматриваю потому что это опять отдельный контроллер.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Eugene Sergejev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 28 июл 2008, 14:40
Ф.И.О.: Сергеев Евгений Викторович
Поблагодарили: 1 раз

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Eugene Sergejev » 21 ноя 2013, 16:39

Ну, если они дуют на радиатор с одной стороны, думаю, что можно. Не нужно только забывать о том, что частотник длинных кабелей к двигателю не любит, согласно практическим рекомендациям по включению нескольких двигателей в один частотник, общая длина кабелей для всех подключаемых моторов не должна превышать рекомендованную длину кабеля для оного частотника. Опять же, дроссель неплохо было бы включить, шуметь такая "метёлочная антенна" нехило будет...
я также не рассматриваю потому что это опять отдельный контроллер.

Я как-то делал такую штуку на встроенном набортном контроллере частотника (тупом, как пробка, знающим только LAD и с макс. объёмом программы в 1кб ). Но нет, так нет.
пдпс скрщна по трбвнию мдратра


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Alexander » 21 ноя 2013, 16:45

В принципе в частотнике VFD С2000 можно использовать для такого регулирования встроенный контроллер, коль он уже есть в приводе. Но, как я уже писал, дополнительные контакторы и реле могут смазать на нет весь выигрыш в цене и надежности.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Михайло » 21 ноя 2013, 19:09

Четыре двигателя на один ПЧ допускается. Для этого нужно соблюсти основные условия:
- ток ПЧ должен быть не меньше суммы номинальных токов двигателей
- каждый двигатель защитить индивидуальным тепловым реле (как советовал Никита)
- режим управления ПЧ - скалярный (U/f-регулирование), векторный режим не допускается, да и ни к чему он в данной задаче
Но по сравнению с каскадным регулированием придется существенно переплатить за ПЧ, что при более высоких мощностях менее выгодно. Но если вентилятор радиатора, то наверное и мощность заведомо не более 5 кВт. Да?


Farb
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 20 авг 2013, 09:42
Ф.И.О.: Манаев Денис Анатольевич

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Farb » 22 ноя 2013, 08:17

Михайло писал(а):Четыре двигателя на один ПЧ допускается. Для этого нужно соблюсти основные условия:
- ток ПЧ должен быть не меньше суммы номинальных токов двигателей
- каждый двигатель защитить индивидуальным тепловым реле (как советовал Никита)
- режим управления ПЧ - скалярный (U/f-регулирование), векторный режим не допускается, да и ни к чему он в данной задаче
Но по сравнению с каскадным регулированием придется существенно переплатить за ПЧ, что при более высоких мощностях менее выгодно. Но если вентилятор радиатора, то наверное и мощность заведомо не более 5 кВт. Да?


После ПЧ ставить теплуху хреновый вариант. Будет куча ложных срабатываний.Если выбирать вариант с теплухой то ток нужно завышать относительно номинала двигателя. Сколько именно нужно определяется только эксперементально. Самый лучший вариант при работе нескольких двигателей от одного ПЧ , эт смотреть температуру всех движков. То бишь установить термисторную защиту. Однако если привода новые наверно не лучший вариант. Гарантия слетит.
Самый доступный способ в этом случае это установка датчиков тока (бублики). Он правда самый тормозной))) Но для контроля за перегревом сойдет. Однако бублики не все подойдут. Самый лучший вариант эт датчики Хола, такие устанавливаются в самом ПЧ для отслеживания тока. Однако дорого. Более доступный вариант эт среднеквадратичные датчики тока. Но тоже не все подойдут. Там стоит высокочастотный фильтр, который отсекает то что мы должны мерить. Самый лучший вариант эт если в доке для датчика написано что может использоваться в составе ПЧ. Однако те датчики которые я нашел с таким упоминанием стоили тоже дороговастенько. Так что я подбирал датчик эксперементально)))

И кстати, в случае с вентиляторами каскадный пуск вряд ли прокатит. Нужно конечно смотреть конкретную систему, но работа двух вентиляторов на один рукав с разной частотой совсем не хорошо. Мало того что вы можете просто не запустить привод который был остановлен.( во время работы разгона первого, второй начнет крутится в другую сторону. А каждый раз заслонки закрывать перед пуском, как то геморно) И привод который будет работать от пускателя будет тянуть на себе большую часть нагрузки. Смысл от ПЧ как то теряется.

Ах,да. Еще есть вариант установить выходной фильтр ПЧ и после него уже ставить теплухи на каждый привод. По идее должно быть не плохо. Но этот вариант я не проверял. ( При наличии проблем с баблом фильтры лучше ставить не родные)


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Бондарев Михаил » 22 ноя 2013, 09:28

Там скорее не рукав а 4 в параллель.

Двухскоростные двигатели не рассматривались?
Хотя на мой взгляд - даже 4 ступени достаточно для поддержания температуры +/-. А 8 (с двухскоростными) - за глаза.

Немаловажный момент при каскадной работе - регулярная автоматическая смена приоритетов запуска (очередности), так как, очевидно, наибольшая частота пусков будет для 2-3 вентилятора.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Alexander » 22 ноя 2013, 09:29

"После ПЧ ставить теплуху хреновый вариант. Будет куча ложных срабатываний."

Работает уже 9 лет. В работе 6 приводов, каждый на два двигателя. И никаких ложных срабатываний.


Farb
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 20 авг 2013, 09:42
Ф.И.О.: Манаев Денис Анатольевич

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Farb » 22 ноя 2013, 09:51

Alexander писал(а):"После ПЧ ставить теплуху хреновый вариант. Будет куча ложных срабатываний."

Работает уже 9 лет. В работе 6 приводов, каждый на два двигателя. И никаких ложных срабатываний.


Тестил теплухи на приводах 1,1 кВт и 15 кВт. Теплухи шнайдер. При уставках в номинал току двигателя теплухи часто выбивают. При завышение номинала 10-15% все ок. Но это не гуд.
Открываем доку семена, шнайдера или абб и видим что там настоятельно не рекомендуют ставить теплухи.
В вашем же случае скорей всего номинал завышен.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Бондарев Михаил » 22 ноя 2013, 11:14

Код: Выделить всё

 При завышение номинала 10-15% все ок.

Еще как вариант, я такое вживую видел, шваброй подпереть язычок автомата вводного.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Никита » 22 ноя 2013, 12:06

Открывать доку - это не наш метод. Первопричина интересна :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Михайло » 22 ноя 2013, 15:18

Farb писал(а):Открываем доку семена, шнайдера или абб и видим

Хитачи - один из лидеров безбрендового частотникостроения:
You must use separate thermal protection switches or devices to protect each motor. Locate the device for each motor inside the motor housing or as close to it as possible.

Вы должны применять раздельные выключатели или устройства тепловой защиты для защиты каждого двигателя. Разместите устройство для каждого двигателя внутри корпуса двигателя или как можно ближе.

Речь идет про термодатчики?


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Бондарев Михаил » 23 ноя 2013, 13:11

Первопричина интересна

Видимо, куча левых гармоник.


CrazyProf
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 11:49
Ф.И.О.: Елисеев Андрей Георгиевич

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение CrazyProf » 23 ноя 2013, 17:32

У каждого способа свои плюсы-минусы.

1. Если все 4 двигателя на один ПЧ с тепловыми (токовыми) реле на каждый, с блокировкой по срабатыванию любого - минус тот, что при отключении одного двигателя останавливается вся система охлаждения, что не есть хорошо. И, скорее всего, через некоторое время по повышению температуры остановится и охлаждаемый двигатель.
2. Каскадное управление. Скажем, на ПЧ Delta (VVD или CP) реализуется достаточно просто, с установкой дополнительной платы реле. Минусы:
- не подойдет в принципе, если недопустимы "перекосы" по двигателям (например: два работают - два стоят, а должны работать все, но на 50%);
- на каждый двигатель дополнительно потребуются по 2 контактора (считать надо что по деньгам выходит);
Плюсы:
- при аварии одного двигателя - остальные работают.

3. На каждый двигатель - свой ПЧ. Тут потребуется разветвитель токовых сигналов, можно - включить ПЧ каскадом по току.
Минус - цена 4-х приводов будет больше цены 1-го привода большей мощности

(например, имеем 4 двигателя по 11 квт.
(ниже - привожу стоимость приводов у нас в Крае недельной давности, похожая ситуация, только управлять нужно насосами.)
Вариант 1 (1 ПЧ-4ЭД): ПЧ Delta VFD-F 45 кВт = 74 777 р.
Вариант 2 (1ПЧ 1ЭД): 4 ПЧ Delta VFD-F 11 кВт = 4 х 22818 р. = 91 272 р.
Разница - 16 495 р. )
Плюсы - синхронная работа электродвигателей (если это имеет значение), относительная устойчивость системы по аварии любого из приводов.

Вообще же нюаносв множество, в каждом случае необходимо считать.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Никита » 23 ноя 2013, 20:34

Видимо, куча левых гармоник.

Так это.. Они ж меряются и поддаются учету. Теплуха-то в этом плане полностью подчиняется среднеквадратичному току. И потом - мощность она и есть мощность. Для биметаллической пластины неважно гармониками набран интеграл или чистым синусом.
Да и гармоники фильтровать надо. Устал уже клиентам рассказывать зачем нужны фильтры и дроссели и слушать как все хорошо работает и без них.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: 4 двигателя на один ПЧ

Сообщение Бондарев Михаил » 24 ноя 2013, 13:28

Код: Выделить всё

 Они ж меряются и поддаются учету

Оно вам надо с этим связываться?
Я как-то картинку видел, там по току, могу соврать, но около 30-40% во второй гармонике было. А крутит-то только первая.

Код: Выделить всё

Да и гармоники фильтровать надо.

Так и я про то же.
Мне в прошлом году очень хотели продать "настоящий частотник BOSCH" с завода в Шэнь-Джень Лоу, я как узнал, что реактора в нем нету в принципе - очень настоятельно стал отказываться.

Код: Выделить всё

 как все хорошо работает и без них.

Первые полгода.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей