Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Многостадийный проект - зло?

Модератор: Модераторы Документов


Автор темы
Zakharov
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 27 окт 2013, 11:11
Ф.И.О.: Захаров
Поблагодарили: 6 раз

Многостадийный проект - зло?

Сообщение Zakharov » 18 ноя 2013, 20:34

Вижу здесь довольно много компетентных и грамотных специалистов. Может кто нибудь поделится собственным опытом или мнением.
А тема такая - в проектах часто сталкиваюсь с требованиями к документации. Иногда (далеко не всегда) требуется выпустить документацию сначала П затем Р. Как правило, предложение делать все в одну стадию не принимается и не обсуждается. Или уже приносят документацию как результат стадии П, и твоя задача выпустить Р. Вот здесь начинаются танцы. Всегда (без исключений!) документация имеет весьма жалкий вид. Бросается в глаза что основной упор проектировщики делают на пояснительную записку. Ибо она бывает весьма объемна и столь же бессмысленна. А графическая часть представляет собой некоторые примеры типовых решений без детальной проработки. Ну и как обязательная часть, там фигурируют спецификации. И тут главный вопрос - каким чудом удалось создать спецификации (на основании которых, между прочим, определяется бюджет проекта) без детальной проработки от датчика до контроллера и не разрабатывая сборочную документацию на шкаф? Надо ли удивляться, что после того как заново проект прорабатывается, выясняется что там уже не два шкафа а четыре. И все только потому что проектировщик не стал заморачиваться клеммниками. Претензии проектировщику стадии П получают классический ответ - "Проект сдан экспертизе. Идите лесом" Нет, для нас исполнителей, проблем нет - заказчик (если он заинтересован в результате) оплатит все. Но иногда на него жалко смотреть после таких новостей.
Для меня большая загадка, кому это выгодно? Немного примеров:
1) Тендеры (официальные). Здесь как правило фигурирует твердое требование все сделать в несколько стадиях. И как я говорил выше, разговаривать с ними бесполезно, потому что те кто пишет эти тендеры, скорее всего просто слабо представляют специфику. И для того чтобы не лажануться, просто выписывают разделы из гостов, особо не вникая в суть. И разговоры бесполезны ибо "если не согласны - снимайте свою заявку" Поэтому винить их не в чем.
2) "Частные инвесторы" - назовем их так. Прямо противоположный случай. Это клиенты, которых интересует только два вопроса - деньги и дата когда будет работать. Документация их то же интересует, но потом, после сдачи проекта. Никогда эта группа не просит делать проект в две стадии. Можно сделать вывод, что стадии им не нужны.
3) Проекты на подряде у каких нибудь монстров. Здесь двоякая ситуация. Иногда, когда на пальцах объяснишь бесполезность, идут на встречу и принимают РП. Но иногда не соглашаются. Бывают казусные случаи. Даже если требуют стадию П в начале, мы все равно делаем полный проект и его и сдаем как П, и затем его же повторно сдаем как уже Р. Был случай, когда заказчик не принял проект с формулировкой "слишком подробный". Пришлось часть изымать. Так все таки - нужны этим несколько стадий? Подсовывать им не до конца проработанный проект - себе дороже. Поэтому исполнителю однозначно нет. А заказчика прежде всего должно интересовать качество проекта (наверно такая идея имеет право на существование :D).
Может быть я ошибаюсь, из за того что мне не "везло" с заказчиками. И в стадиях есть смысл, кому то это реально приносит выгоду?
Если переизданный в 2009 году ГОСТ Р 21.1101 уже лишился пункта 4.1.1, где был легализован РП :amazement:


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Многостадийный проект - зло?

Сообщение Бондарев Михаил » 18 ноя 2013, 21:08

Наболело?))

Просто вся эта наша с вами автоматизация - суть мелочи жизни и недостойные пустяки. Даже собственного тома в пояснительной записке нет.

Реальный смысл стадии П - определение концепции системы, общих очертаний (решений) и примерной стоимости.
И то, и другое, и третье лучше просчитывать сразу (увы и ах). Иначе или места в щитовой не хватит, или с ПЛК придется уйти на
жесткий relay--logic.

Что делать? Искать вменяемых заказчиков. Тут особо без вариантов.

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1246
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Многостадийный проект - зло?

Сообщение CHANt » 19 ноя 2013, 12:32

В нашей компании принято стадию П требовать под названием ОТР - основные технические решения. Так как идет речь о телемеханике и где наиболее сложной частью является организация связи с удаленными объектами, то в ОТР требуем рассмотреть разные варианты, к примеру: оптика, радиорелейка, ВЧ-связь, спутниковая, и определиться что экономически целесообразней. Заодно проработать провайдеров в данной местности. Т.е. основная задача стадии П (ОТР) дать возможность заказчику выбрать наиболее целесообразный вариант. И согласовать его как с нами, так и с вышестоящими организациями. В стадии Р уже будет подробная проработка нужного варианта. Так же это касается и оснащения объектов телемеханикой и измерительной частью (что применить - существующие счетчики ЭЭ или новые МИП и т.п.)
В ТЗ для ОТР отводим отдельный раздел с требованиями что конкретно предоставить.
Так что, считаю - многостадийность не зло)))
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2221
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Многостадийный проект - зло?

Сообщение Михайло » 19 ноя 2013, 13:41

Zakharov писал(а):И все только потому что проектировщик не стал заморачиваться клеммниками.

Вы сами четко обозначили проблему, но почему-то катите телегу на стадийность проекта. Обучайте проектировщиков, следующие проекты пойдут лучше. Нужны специалисты, которые на стадии П могут выделять главное среди пустяков.


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Многостадийный проект - зло?

Сообщение Dmitry Isaev » 19 ноя 2013, 14:46

если рассуждать на тему "многостадийное проектирование: хорошо это или плохо?", то хочу привести свой довод в адрес "плохо".
в последнее время, почему-то, заказчику надо "всё быстро, дёшево, надёжно и... подождите. я передумал"
так вот "если вечером деньги, а утром уже стулья", то когда мне разводить бодягу на 2-х стадийку?
иногда монтаж приходится делать "с листа"...

а проектировщиков обучать полезно, НО их потом удерживать надо (что б не улетели), а это так хозяивам не хочется...
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)


Автор темы
Zakharov
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 27 окт 2013, 11:11
Ф.И.О.: Захаров
Поблагодарили: 6 раз

Re: Многостадийный проект - зло?

Сообщение Zakharov » 19 ноя 2013, 18:03

Михайло писал(а):
Zakharov писал(а):И все только потому что проектировщик не стал заморачиваться клеммниками.

Вы сами четко обозначили проблему, но почему-то катите телегу на стадийность проекта. Обучайте проектировщиков, следующие проекты пойдут лучше. Нужны специалисты, которые на стадии П могут выделять главное среди пустяков.

Да, да именно в этом проблема!
Когда мы сами разрабатываем документацию, всегда прорабатываем ее полностью. И только для заказчика делим на стадии. Ибо как мы спроектируем, так и пожнем результат. Мы делаем для себя.
Проблема возникает тогда, когда стадии делают разные исполнители. Засада в том, что разработчики стадии П не углубляются в подробности. Им это вполне разрешают стандарты. И все не проработанные вопросы, ложатся на разработчиков совсем другого исполнителя.
Уважаемый, как я могу обучить проектировщиков стадии П, если это вообще другие люди, из другой компании? Может быть их воспитать для начала? Как Вы себе это представляете? И вообще, считаю что за результат должна отвечать компания, а не проектировщик.
И если у задачи нет конкретного автора, то и спрашивать не с кого. Именно это провоцирует легкое отношение к стадии П. Типа - "Те кто будет делать исполнительную КД исправят если что". И я видел результат, когда и исполнитель стадии Р то же не стал утруждаться решением определенных проблем. Ведь так проще. А те кто делал ПНР, то же героев из себя не строили. А результат можете представить сами.
В случае если исполнитель один, то хоть есть с кого спросить за результат.
____________________________________________
В своем стремлении избежать граблей человек наступает на весь прочий сельхозинструмент.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Многостадийный проект - зло?

Сообщение Ryzhij » 21 ноя 2013, 11:47

"Злом" является вовсе не разбиение проектных работ на этапы и привлечение субподрядчиков на отдельные разделы (не этапы!) , а проведение тендеров на каждый этап проектирования.
Вот это - за гранью здравого смысла и вне поля понятий "зло-добро" в отношении технического результата работ.
Это - коррупционная схема в чистом виде.
Для эксплуатации это воплощение хаоса, а для МТР - синекура.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Вернуться в «Оформление документации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей