Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404.-85


Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 12:50
Ф.И.О.: Николаев Олег Валерьевич

Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404.-85

Сообщение Darkmen999 » 14 ноя 2013, 10:40

Здравствуйте. Я пишу отчет по прохождению практики. Отчет посвящен автоматизации трубчатой печи. По схеме все отборные устройства подключены к ПЛК, ПЛК подключен к ПК, который отображает все значения технологических параметров контроля и регулирования. Хотелось бы знать, как правильно обозначить ПК на функциональной схеме, а то в учебном заведении проходили только обозначения магнитный пускателей, регуляторов и вторичных приборов. Заранее спасибо. Надеюсь я ясно выразил свой вопрос.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404

Сообщение san » 14 ноя 2013, 11:06

Как правило ПЛК рисуют как один из этажей "подвала". А вот как в подвале показывать функции ПЛК - это не стандартизировано, и каждый рисует как ему удобно.


Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 12:50
Ф.И.О.: Николаев Олег Валерьевич

Re: Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404

Сообщение Darkmen999 » 14 ноя 2013, 12:16

Спасибо конечно. Но ПЛК я решил обозначить как регулирующий прибор. Надеюсь я прав. А вот ПК же является отдельным устройством, и показывающим, и регистрирующим и выполняющим функции задатчика, ключа выбора режима и указателем регулирующего органа. Вот как его обозначить правильно на функциональной схеме? Кружок как прибор на щите, и перечислить в нем буквы всех параметров и функций, про которые я сказал?


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404

Сообщение Бондарев Михаил » 14 ноя 2013, 16:49

Да просто не рисуйте.

В подвале еще одну строку сделайте, и в нее нужные параметры из контроллера "отправляйте"


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404

Сообщение Давыдик С. » 14 ноя 2013, 17:06

Мы АРМы, ПЛК всегда распологаем в подвале.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404

Сообщение Никита » 14 ноя 2013, 18:39

Есть хорошая пословица про то, что каждый делает так как ему нравится, но увы, не употребляемая в приличном обществе...
Варианты:
а) студенческий - внизу схемы рисуется кружок со всеми функциями, и в него, как в помойку, стягиваются все сигналы. Смысловой нагрузки нет, но формально все требования ГОСТа выполнены.
б) распространенный. Внизу рисуется "нотная линейка" в виде таблицы из строк с функциями "измерение, регулирование, регистрация" и т.п. Сигналы проходят вертикальной линией через всю таблицу, каждый отдельно. Там где для сигнала функция выполняется на пересечении ставится точка.
в) наиболее правильный и информативный, но очень муторный. Это когда рисуется полный аналог схемы автоматизации без ПК на "железных" регуляторах со всеми взаимосвязями, контурами регулирования и т.п. При этом каждая функция обозначается своим кружком (точнее, шестиугольником для ПК и ромбом для контроллера). Но этот кусок из ANSI/ISA-5.1 не вошел в 404 ГОСТ и если нормоконтролер следовать не здравому смыслу а формальной бумажке ГОСТа - запросто может завернуть. Да и сам ANSI/ISA-5.1-2009 в свободном доступе найти не так и просто, плюс его полноценного перевода мне до сих пор не попадалось. Даже в справочнике Федорова, если память не изменяет, выкопировки с УГО приведены в оригинале на импортном языке.

А решать как делать - исходя из хотелок того, кто будет принимать...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404

Сообщение san » 14 ноя 2013, 19:28

Никита писал(а):в) наиболее правильный и информативный, но очень муторный. Это когда рисуется полный аналог схемы автоматизации без ПК на "железных" регуляторах со всеми взаимосвязями, контурами регулирования и т.п. При этом каждая функция обозначается своим кружком (точнее, шестиугольником для ПК и ромбом для контроллера). Но этот кусок из ANSI/ISA-5.1 не вошел в 404 ГОСТ и если нормоконтролер следовать не здравому смыслу а формальной бумажке ГОСТа - запросто может завернуть. Да и сам ANSI/ISA-5.1-2009 в свободном доступе найти не так и просто, плюс его полноценного перевода мне до сих пор не попадалось. Даже в справочнике Федорова, если память не изменяет, выкопировки с УГО приведены в оригинале на импортном языке.

Я за то, чтоб в конце концов мы пришли к этому варианту. Уже давно мечтаю о свободном времени для обработки материала.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404

Сообщение Ryzhij » 14 ноя 2013, 20:15

Никита писал(а):Да и сам ANSI/ISA-5.1-2009 в свободном доступе найти не так и просто, плюс его полноценного перевода мне до сих пор не попадалось.
Вы будете смеяться...

ASME Y14-40 Graphical simbols for diagrams http://yadi.sk/d/ltTlkd52BAwuQ
ISA 5.1-2009 Instrumentation Symbols and Identification http://yadi.sk/d/I7Pta8t7BAwpm
(Документы взяты с форума viewtopic.php?f=7&t=952 )
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404

Сообщение san » 14 ноя 2013, 20:17

Англицкий вариант есть, русского нет.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404

Сообщение Никита » 14 ноя 2013, 20:57

Ну я ж не писал что его совсем не найти. Но если сравнить ответы поисковиков, в том числе и вражьего google.com - явно в пользу ГОСТ. Его чаще скачать предлагают, а ISA- купить :)
san писал(а):Я за то, чтоб в конце концов мы пришли к этому варианту. Уже давно мечтаю о свободном времени для обработки материала.

А я вот мечтаю чтоб у меня было столько свободного времени, чтобы схемы в таком виде рисовать и его оплачивали. Увы, очень часто этот документ делается для того чтоб был. Реально полезные функциональные схемы со всеми параметрами, пределами, рабочими точками и комментариями, доводилось видеть всего пару раз.
И много-ли людей умеют читать эти схемы без шпаргалок? Я сам из всех комбинаций хорошо если пару десятков вспомню...
Да и в конце концов, разрисовывание программных контуров регулирования смысла особого не принесет, ибо в отличие от железных приборов, ПО может переделываться по нескольку раз за ПНР. И добавляться куча корректирующих импульсов, от которых схема станет похожа на выкройки из женских журналов. Это при том, что у врагов подразумевается только P&ID, а весь процесс с параметрами оnдельно вынесен в PFD. А если совместить - не, я без стакана на них даже смотреть не буду :?
Так что дело оно конечно хорошее, но конечный клиент это мероприятие в деньгах не оценит....
Последний раз редактировалось Никита 14 ноя 2013, 21:14, всего редактировалось 1 раз.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404

Сообщение Бондарев Михаил » 14 ноя 2013, 21:11

И много-ли людей умеют читать эти схемы без шпаргалок?

А в хорошем проекте все шпаргалки - на отдельном листе приводятся!

А если совместить - не, я без стакана на них даже смотреть не буду

Как правило, показывают только блокировки первого уровня, (темпрература подшипника HH - стоп насоса, пустая труба - стоп насоса.).еще и текстом дополняют возле, что б понятней.
А все программные завороты, типа блокировка по таймеру и т.п. - тупо interlock от ПЛК.
Он даже в стандарте есть такой, неопределенный. Undefined interlock.


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404

Сообщение Давыдик С. » 15 ноя 2013, 08:31

Никита писал(а):в) наиболее правильный и информативный, но очень муторный. Это когда рисуется полный аналог схемы автоматизации без ПК на "железных" регуляторах со всеми взаимосвязями, контурами регулирования и т.п. При этом каждая функция обозначается своим кружком (точнее, шестиугольником для ПК и ромбом для контроллера). Но этот кусок из ANSI/ISA-5.1 не вошел в 404 ГОСТ и если нормоконтролер следовать не здравому смыслу а формальной бумажке ГОСТа - запросто может завернуть. Да и сам ANSI/ISA-5.1-2009 в свободном доступе найти не так и просто, плюс его полноценного перевода мне до сих пор не попадалось. Даже в справочнике Федорова, если память не изменяет, выкопировки с УГО приведены в оригинале на импортном языке.


Это конечно идиально, но вот многие заказчики встают в позу, мол это не по ГОСТу, все срочно переделать. :affliction:
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


Автор темы
Darkmen999
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 22 мар 2013, 12:50
Ф.И.О.: Николаев Олег Валерьевич

Re: Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404

Сообщение Darkmen999 » 15 ноя 2013, 16:07

Спасибо большое всем за ответы. Вот у нас преподаватель встает в позу, если не по ГОСТу. Поэтому думаю обозначу ПК кружком, в котором находятся буквы, обозначающие его функции.
И другой вопрос вытек. Если преподаватель требует на функциональной схеме обозначить по данному ГОСТу и сам системный блок, и клавиатуру с обозначением SB и даже мышь, то это бред или имеет право на использование?


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404

Сообщение Бондарев Михаил » 16 ноя 2013, 13:40

и сам системный блок, и клавиатуру с обозначением SB и даже мышь,

в таком случае обозначайте и концевик на крышке системного блока, и регулятор оборотов кулера ЦП...
ну или попробуйте рассказать преподу, что кроме ФСА есть схема структурная, на которой, как раз, и можно
условно изобразить компьютер (даже с мышкой и клавиатурой).

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404

Сообщение san » 16 ноя 2013, 13:54

Если по настоящему, то на мультифункциональных устройствах надо показывать все функции, которые используются. Но, учитывая что схемы автоматизации изображают приборы с функциями а не сами функции (напомню, что СА относятся к техническому обесепечению) то есть смысл такие приборы изображать в подвале, как и делается у многих. И это не перечит ГОСТу, так как в нем ничего не сказано о том, как правильно формляется подвал.
Если же изображать в кружочках, то можно разнести несколько кружочков по контурам и там указывать только те функции прибора (ПК или ПЛК), которые используются в этом контуре. При этом позиционное обозначение всех этих кружочков должны совпадать. Вроде тоже не перчит ГОСТу.
В ISA5.1 все эти кружочки (квадратики и ромбики) есть функции, так что они могут быть частью устройства/программы. Она вроде как более к функциональной тянет.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как обозначить ПК на функциональной схеме по ГОСТ 21.404

Сообщение san » 16 ноя 2013, 13:55

Забыл спросить, откуда взялась аббревиатура ФСА? Многие ей пользуются, но не могу найти источника. В стандартах 34 и 21 она не "функциональная" а "схема автоматизации".


Вернуться в «Вопросы от студентов»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей