Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение TEB » 12 ноя 2013, 23:18

Коллеги. Напомните пожалуйста, нет ли где-то требования о том что вторичные цепи, отходящие от сборных шин, должны быть выполнены проводниками с двойной изоляцией (кабелем либо проводом с применением дополнительного изолирующего материала).

Поясню. Я с моря вышел, и на море это стандарт во всех странах. Вторым слоем изоляции может быть например пластиковая оплётка, которой пучок проводов оплетают. Или кембрик. Или применение кабеля. А на производстве у нас, чтобы монтажники не перестраивались каждый раз то под морские требования то под береговые, все щиты делаются по морским нормам, ибо они жёстче береговых и морской щит на берегу уж точно никаких нареканий иметь не будет.

Поэтому я и не помню, есть ли действительно такое требование на берегу или нет его. Сходу найти не смог (ПУЭ смотрел) :) Если действительно есть такое требование - ткните пожалуйста, куда посмотреть?

Спасибо!
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Dmitry Isaev » 13 ноя 2013, 09:29

вторичные цепи чего?
если ТТ и ТН, то до счётчика прокладываем проводом ПВ3 (по новому ПуГВ), а там одна изоляция
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение TEB » 13 ноя 2013, 14:49

Dmitry Isaev писал(а):вторичные цепи чего?

Любые вторичные цепи отходящие от сборных шин. Хоть на измерение хоть на управление. Нет ТН - я ж говорю, до 1 кВ.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Dmitry Isaev » 13 ноя 2013, 16:14

вы ж не конкретизировали про 0,4 кВ, а в шахтах есть и 0,66 кВ - там ТНы ЕСТЬ
поясните: от каких конкретно сборных шин
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение TEB » 13 ноя 2013, 16:44

Хорошо, конкретизируем. Имеем ГРЩ 0,4 кВ (или 0,66 - в нашем случае это без разницы). Несколько вводов, автоматы, сборные шины, отходящие линии. По конструкции: вводные кабели садятся на шины, шины следуют в автоматы вводов, от автоматов отошли тоже шины и образовали общий сборный шинопровод. Вот от этих всех участков шин и идут измерительные цепи и цепи управления (напряжение мерится на вводах и на сборных шинах). ТНов нет (не требуются). Провода подключены прямо к шинам с одной стороны, и к аппарату защиты и далее в схему с другой. Вот об этих проводах и речь.

На море у этих участков проводов (от шин до первого аппарата защиты) должна быть двойная изоляция, таковы требования, и я считаю это правильным. Так вот вопрос: есть ли такие же требования на общепромышленных объектах? ПУЭ читал - там нет. Потому и спрашиваю.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Dmitry Isaev » 14 ноя 2013, 10:46

нет таких общероссийских требований (как проектировщик АСКУЭ говорю), например, цепи ТН по ячейкам в РУ-6 кВ шлейфуются ПВ-3 при монтаже ячеек
но могут быть стандарты предприятий, где они существуют (я в своей деятельности пока с такими предприятиями не сталкивался)
применение проводов или кабелей предусматриваем исходя из вопроса технологичности монтажа
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение TEB » 14 ноя 2013, 21:06

Дмитрий, спасибо за исчерпывающий ответ!
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Никита » 18 ноя 2013, 08:33

Чтоб темы не разводить поинтересуюсь тут, а там увидим..
А главные цепи от сборных шин до аппаратов на отходящие кто как прокладывает? Просто попался в щите на 2,5кА автомат отходящего фидера на 8А. Шинами к нему опускаться - дорого и муторно. Проводом из расчета 8А - сгорит раньше, чем сработает вводной аппарат. Проводом из расчета "не сгорит за время срабатывания вводного и обеспечит на концах ток КЗ для его срабатывания"? Или пренебречь вероятностью КЗ в этом ответвлении, а дальше положиться на автомат отходящей линии?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Бондарев Михаил » 18 ноя 2013, 08:59

А нельзя этот фидер в другой щиток пульнуть? С соразмерными вместе.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Никита » 18 ноя 2013, 09:34

Он там не один. Разброс мощностей приводов на этом щите - от 11 до 250. Причем приводов 11..22 там с десяток минимум. Поэтому и спрашиваю. На каждый ответвляться шинами - очень много места надо. А секционировать и/или группировать очень долго, потому как однолинейка рассчитывалась генпроектировщиком и изменять ее - целая эпопея будет. С нас только КД, поставка и сборка.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Бондарев Михаил » 18 ноя 2013, 12:58

30 жил (а можно, конечно и кабелем) с шин до модулей протянуть - не так уж страшно, щит большой же? Главное шины повыше от панели поднять на изоляторах. А можно и посмотреть вот такие
Изображение
Изображение
адаптеры (там вместе с шинами - целая система).

Правда в смету точно сразу не впишетесь. Раза в 1,5-2.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Ryzhij » 18 ноя 2013, 13:15

Я не знаю какие шины применяете Вы, но у Wöhner есть вполне подходящие держатели предохранителей для подобных случаев http://pim.woehner.de/online/cms/RU/RU/ ... 0%B8%D0%B8
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Никита » 18 ноя 2013, 15:08

Бондарев Михаил писал(а):30 жил (а можно, конечно и кабелем) с шин до модулей протянуть - не так уж страшно, щит большой же? Главное шины повыше от панели поднять на изоляторах.

Так весь вопрос какого сечения их сделать... Ну не на номинальный же ток сборных шин....
А про красивые решения -реконструируется щит советских времен. Поэтому конструкция остается стандартной - рама из перфоуголка, изоляторы и на них медные плоские шины. Плюс четвертая снизу. А мож и пятая, если заказчик захочет. Могу приложить фотки, но думаю советских ПСУ большинство форумчан видели изрядно Да вроде и у меня на аватаре эти конструкции проглядывают :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Бондарев Михаил » 18 ноя 2013, 17:29

у Wöhner есть вполне подходящие

Так до держателя с предохранителем тоже дотянуть надо.

Думаю не стоит заморачиваться - надо брать негнущийся провод ПВ1 - 10мм2, и таскать от шин к автоматам.
Если отбросить формальности, то откуда там КЗ возьмется? От залетевшей гранаты, равно как и от дурака защиты все равно не придумали))

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Никита » 18 ноя 2013, 18:10

Тут сегодня еще один фидер вылез - панель с реверсивным пускателем на 1,8А. Теперь вот автомат подбираю. Шнайдер на свои GV2-LE заявляет в каталогах Icu и Ics >100кА. Если в первое я еще могу поверить (при 100кА автомат испаряется, гарантированно разрывая цепь), то во второе - чего-то сомнения берут.
Да и опять же, провод на 10 квадрат туда затолкать как-то надо...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Бондарев Михаил » 18 ноя 2013, 19:25

А вот вы зря смеетесь, судя по характеристике срабатывания
http://www.aton-stroy.ru/files/aton_cat ... le1217.pdf

примерно 27 грамм стали испарится к моменту отключения!

Насчет сечения - я каталог качать не стал(262 Мб), но по субъективным тактильным ощущениям - должно хватить. Без гильзы и лужения, но должно.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Ryzhij » 18 ноя 2013, 19:51

Бондарев Михаил писал(а):
у Wöhner есть вполне подходящие

Так до держателя с предохранителем тоже дотянуть надо.

Думаю не стоит заморачиваться - надо брать негнущийся провод ПВ1 - 10мм2, и таскать от шин к автоматам.
Если отбросить формальности, то откуда там КЗ возьмется? От залетевшей гранаты, равно как и от дурака защиты все равно не придумали))
1. Судя по всему Вы на продукцию Wöhner даже не смотрели, в отличие от Никиты.
Эти модули монтируются сразу на шинную сборку. Но не на то, что есть у Никиты.

2. У "негнущегося" ПВ-1 перед ПВ-3 в таком монтаже куча недостатков и ни одного достоинства. А так, да, я склоняюсь к такой же мысли - делать отводы от шинопровода ПВ-3-600 сечением 10-16 кв.мм.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Никита » 18 ноя 2013, 20:32

Бондарев Михаил писал(а):А вот вы зря смеетесь, судя по характеристике срабатывания
http://www.aton-stroy.ru/files/aton_cat ... le1217.pdf

примерно 27 грамм стали испарится к моменту отключения!

Вот это завтра гляну, сегодня руки не дошли
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Бондарев Михаил » 18 ноя 2013, 20:39

Судя по всему

В вашем прилагаемом файле я увидел только две дин-рейки. ПО ссылке на корень каталога тоже далеко не полез.
Сейчас слазил, посмотрел. Красиво, но не актуально в наших тундрах.

А какие преимущества вы видите у ПВ-3 перед ПВ-1 в данном применении?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Ryzhij » 19 ноя 2013, 05:09

Бондарев Михаил писал(а):
А какие преимущества вы видите у ПВ-3 перед ПВ-1 в данном применении?

1. При таких сечениях на коротких отрезках ПВ-3 легче монтировать и эксплуатировать. Вы же не спрячетесь от монтажников в бронекапсулу ;)
Необходимость заделки концов не в счёт - формовать концы ПВ-1 на таких сечениях тоже не подарок.
2. Вблизи мощных токоведущих частей возникающие из-за МДС знакопеременные механические нагрузки ПВ-3 выдерживает не в пример лучше и дольше.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение TEB » 20 ноя 2013, 10:27

Никита, вот на этот случай и существует двойная изоляция. Кабелем от шин до автомата. Автомат с соответствующей отключающей способностью. Дальше сечение кабеля проверяется на ток термической стойкости (по времени срабатывания автомата). Это если по уму. Ну или ПВ-3, но в дополнительной изоляции (трубка, оплетка).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Никита » 20 ноя 2013, 19:18

Изоляция снизит вероятность КЗ (кстати, для меня пока загадка как это перевести из общих выводов в конкретные цифры) . Но если провод был сечением 10кв.мм, это по грубой прикидке (адиабата 65-350 гр.) миллион ампер-квадрат секунд. Кривые из документации для NS800N (все таки секционировали, это вводной для этой секции) показывают для ожидаемых 30кА (опять же грубо для транса 1250, без учета двигателей на шинах) как минимум на порядок больше. Собственно и вопрос - счесть режим КЗ в ответвлении от шин до нижних клемм автомата маловероятным, или увеличивать сечение этого окаянного отростка до обеспечения термической стойкости.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение TEB » 20 ноя 2013, 21:48

Никита, поправьте меня если я неправ, но ИМХО надо посчитать какой ТКЗ будет при КЗ ну скажем в середине этого проводника (взять половину длины), посчитать время плавления при таком токе, посмотреть, за какое время вышестоящий автомат отключит этот ток, и если это время меньше времени плавления - всё ОК, если нет - увеличивать сечение. Это уж если совсем по уму.
Если на шинах ожидаемый 30 кА, то при КЗ на конце 10-метрового отвода от этих шин проводом 10 квадрат, ток КЗ составит ~25 кА, время плавления при таком токе - 0,2 сек. Прикинул грубо с помощью "Электрика". Осталось посмотреть что за автомат наверху и каково его время отсечки при таком токе.

Повторюсь, что дополнительная изоляция добавит еще немного времени до "катастрофических" разрушений, когда провод расплавится и загорится дуга, сколько - не знаю. :) Хотя один чёрт провод этот под замену, если на нём коротнуло. Дуговое КЗ на таких вот ответвлениях - штука крайне неприятная тем, что ток при горении дуги не всегда достигает даже номинала вышестоящего автомата, т.е. дуга преспокойно себе горит и движется к шинам, поджигая всё вокруг, а отключить нечем.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение Никита » 20 ноя 2013, 22:06

Да много ли там того проводника - от шин до аппарата. Высота конструкции 2200, а провод и того меньше.
И еще нюанс, в котором я пока сам не до конца разобрался. Если с проводом все понятно, чистый тепловой интеграл, то с автоматом хуже. Ток КЗ кроме синуса имеет апериодическую составляющую, на которую и реагирует электромагнитная система автомата. А вот как грамотно рассчитать ударный ток - уже не помню, доводилось делать это один раз и то давно.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7904
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: Цепи управления ЭРУ до 1 кВ

Сообщение TEB » 21 ноя 2013, 10:15

Ударный ток существует всего несколько периодов, потом апериодическая составляющая падает. Поэтому уставки задают по отключаемому установившемуся значению - на ударное значение аппарат просто не успеет среагировать. А так, ударное значение обычно приблизительно в 1,8 раз больше отключаемого.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей