Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Совместная прокладка цепей различного назначения

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Совместная прокладка цепей различного назначения

Сообщение perfect_gentleman » 25 окт 2013, 15:26

Всем доброго времени суток!
Обращаюсь к практикам как проектант.
Сейчас сменил вот работу, спорю с новыми коллегами на тему, вынесенную в заглавие.
При раскладке кабелей по конструкциям они пользуются следующей таблицей:
Таблица совместной прокладки НЕ МОЯ.pdf

На то, что:
1. расстояние от силовой цепи до измерительной в 600 мм, от силовой до искробезопасной в 700 мм - это, мягко говоря, много, и на реальном объекте такое смонтировать не всегда удается;
2. цепи сигнализации и управления =24В, =110В и ~220В рядом прокладывать недопустимо (ПУЭ, п. 2.1.16);
3. цепи напряжением =24В, строго говоря, никак не влияют на цепи измерительные и интерфейсные связи;
4. ПУЭ регламентирует 100 мм между конструкциями с кабелями разных напряжений;
разводят руками и говорят "у нас так принято".
Я лично пользуюсь примерно такими правилами:
Таблица помехозащищенности МОЯ.pdf

(надеюсь, с пониманием украинского проблем у коллег не возникнет)
Вопросы возникают следующие:
1. Оправданы ли расстояния, указанные в таблице 1, от силовых цепей до всех прочих? Видел РЭ на САУ ГПА, где минимальное расстояние от мощного силового кабеля до вторичных цепей определено в 350 мм
2. Понятно, что величина индуктивной наводки от силового кабеля определяется силой тока в нем. Имеет ли смысл в зависимости от этого варьировать расстояния от силовых цепей до вторичных? И если да, то где границы тех мощностей?
3. Вопрос, который задавал многим разным людям, и получал разные ответы. Пункт ПУЭ 3.4.6. гласит, что:
В одном контрольном кабеле допускается объединение цепей управления, измерения, защиты и сигнализации постоянного и переменного тока, а также силовых цепей, питающих электроприемники небольшой мощности (например, электродвигатели задвижек).

Означает ли это, что в одном кабеле допустимо прокладывать цепи управления ~220В и сигнализации =24В? И в проектах, и в железе, такое видел неоднократно, но люди, которые мои проекты внедряли, мне это выносили как замечание. И не понимаю, к чему тогда запрет о прокладке на одной конструкции напряжений до 42В и выше 42В.
Буду рад как ссылкам на нормативные документы, так и примерам из личного опыта.

Заранее благодарен
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Совместная прокладка цепей различного назначения

Сообщение Ryzhij » 25 окт 2013, 16:23

Некоторые из серьёзных производителей оборудования прямо оговаривают условия безотказной работы своей аппаратуры.
Так поступает Siemens, так делает Honeywell и Rockwell Automation.

Рекомендации от Rockwel по прокладке кабелей, заземлению аппаратуры и распределению проводов по категориям можно найти тут:
http://vdt-automation.de/docs_ru/Contro ... -41-RU.pdf
http://vdt-automation.de/docs_ru/Contro ... -41-EN.pdf
http://vdt-automation.de/docs_ru/Contro ... ing-EN.pdf
http://vdt-automation.de/docs_ru/Contro ... eme-EN.pdf
Заявленная фирмой надёжность и соответствие уровню SIL обуславливается, в числе прочего, и соблюдением требований указанных документов.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Совместная прокладка цепей различного назначения

Сообщение perfect_gentleman » 25 окт 2013, 17:06

Вячеслав, :thankyou:

Возникает еще вопрос.
Цитата из документа:

При прокладке в непрерывном металлическом коробе или трубе расстояние от кабелей категории 1
при токе до 20 А должно быть 80 мм; при токе 20 А и более (но при потребляемой мощности нагрузки не
более 100 кВА) – 150 мм; при большей мощности – 300 мм
При прокладке не в непрерывном металлическом коробе или трубе расстояние от кабелей
категории 1 при токе до 20 А должно быть 150 мм; при токе 20 А и более (но при потребляемой мощности
нагрузки не более 100 кВА) – 300 мм; при большей мощности – 600 мм.


Внешние покровы кабелей (броню, экран) можно считать эквивалентом короба или трубы?
Понимаю, что броня и экран- не одно и то же, но в данной ситуации короб рассматривается как экран, а не механическая защита. Так получается?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Совместная прокладка цепей различного назначения

Сообщение Ryzhij » 25 окт 2013, 18:47

1 - Нет. Многие кабели, в том числе и силовые кабели, например NYM, имеют коаксиальную оболочку для N-проводника, но по факту это нисколько не снижает помехи и наводки от них на чувствительную аппаратуру.
Рабочий стол Вашего покорного слуги как-то был расположен у стены, по которой в смежном электро-помещении шёл кабель-рост с подобными кабелями. Так вот, из-за помех ЭЛТ-монитору мне пришлось добиться изменения планировки, развернуть стол к стене торцом, а монитор переставить на дальний от стены край стола.
Медиа-кабели 3-й категории и так имеют экран в силу специфики применяемых интерфейсов.
2 - Да, в том числе и как экран. Другой пример - недавно сотрудники московского представительства Rockwell были приглашены на ПНР на один из автозаводов Калуги. Проблемы с DeviceNet цеха исчезли как только секции и крышки металлического кабельного лотка были, как и положено, соединены между собой проводниковыми перемычками.
Вывод - надо стараться делать хорошо, а криво получится само-собой.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Совместная прокладка цепей различного назначения

Сообщение Михайло » 25 окт 2013, 19:05

ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 не запрещает совместную прокладку кабелей =24 и ~220 В.

13.1.3. Провода различных цепей
Провода различных цепей могут быть уложены рядом или в один и тот же короб (например, канал, желоб, лоток для прокладки кабеля) или являться частью одного многожильного кабеля, когда это отрицательно не влияет на нормальную работу цепей. Когда эти цепи должны выдерживать различные напряжения, провода необходимо отделять соответствующими барьерами или же изолировать от наиболее высокого напряжения, которое подается на какой-либо провод внутри одного канала (например, при размещении бок о бок провода питания в незаземленной системе и провода питания в заземленной системе питания).


Юридически этот ГОСТ закреплен техническим регламентом Таможенного союза.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Совместная прокладка цепей различного назначения

Сообщение Ryzhij » 25 окт 2013, 19:28

Михайло писал(а):ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 не запрещает совместную прокладку кабелей =24 и ~220 В.

13.1.3. Провода различных цепей
Провода различных цепей могут быть уложены рядом или в один и тот же короб (например, канал, желоб, лоток для прокладки кабеля) или являться частью одного многожильного кабеля, когда это отрицательно не влияет на нормальную работу цепей. Когда эти цепи должны выдерживать различные напряжения, провода необходимо отделять соответствующими барьерами или же изолировать от наиболее высокого напряжения, которое подается на какой-либо провод внутри одного канала (например, при размещении бок о бок провода питания в незаземленной системе и провода питания в заземленной системе питания).


Юридически этот ГОСТ закреплен техническим регламентом Таможенного союза.

А кто-то спорит? ;)
Кстати, сам ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 называется "Безопасность машин. Электрооборудование машин и механизмов."
Но даже в этом документе есть оговорка с учётом электромагнитной совместимости цепей различного назначения, т.к. "безопасность" понятие растяжимое.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Совместная прокладка цепей различного назначения

Сообщение perfect_gentleman » 26 окт 2013, 00:44

Михайло писал(а):ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 не запрещает совместную прокладку кабелей =24 и ~220 В.

Юридически этот ГОСТ закреплен техническим регламентом Таможенного союза.


По сути, в этом ГОСТе прописали более однозначную формулировку того, что написано в ПУЭ и в старом советском ВСН.
За эту информацию огромное спасибо.
Единственное, что- фраза "когда это отрицательно не влияет на нормальную работу цепей" означает, что экспертиза формально может потребовать обоснование того, что данное решение таки не повлияет на работу цепей


Автор темы
perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Совместная прокладка цепей различного назначения

Сообщение perfect_gentleman » 26 окт 2013, 01:14

Ryzhij писал(а):1 - Нет. Многие кабели, в том числе и силовые кабели, например NYM, имеют коаксиальную оболочку для N-проводника, но по факту это нисколько не снижает помехи и наводки от них на чувствительную аппаратуру.
Рабочий стол Вашего покорного слуги как-то был расположен у стены, по которой в смежном электро-помещении шёл кабель-рост с подобными кабелями. Так вот, из-за помех ЭЛТ-монитору мне пришлось добиться изменения планировки, развернуть стол к стене торцом, а монитор переставить на дальний от стены край стола.
Медиа-кабели 3-й категории и так имеют экран в силу специфики применяемых интерфейсов.
2 - Да, в том числе и как экран. Другой пример - недавно сотрудники московского представительства Rockwell были приглашены на ПНР на один из автозаводов Калуги. Проблемы с DeviceNet цеха исчезли как только секции и крышки металлического кабельного лотка были, как и положено, соединены между собой проводниковыми перемычками.
Вывод - надо стараться делать хорошо, а криво получится само-собой.


Та вот же и стараемся)) Уже понял, что бумага-то все стерпит, а на стройке начинается интересное. Самое ужасное, что такие вопросы из проектантов себе мало кто задает.
По крайней мере, есть самое важное- привязка к токам, проходящим через кабель.
И все равно, пока не уяснил один вопрос- за счет чего броня кабеля не может служить электромагнитным экраном? Физически это ведь- та же самая непрерывная заземляемая металлическая оболочка, что и труба.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Совместная прокладка цепей различного назначения

Сообщение Михайло » 26 окт 2013, 06:06

perfect_gentleman писал(а):экспертиза формально может потребовать обоснование того, что данное решение таки не повлияет на работу цепей

ну и какая проблема, если по одним проводам подключено реле давления 24 В и двигатель 3 ~ 380 В? Можно даже подумать, что будет при кратковременном ложном срабатывании и т.д. Сделаешь вывод, передашь его экспертизе. Выводы наверное могут быть противоположные в зависимости от функции цепей.
А вообще, самое главное, что мы должны уяснить, что при прокладке =24 В и ~220 В рядом высокое напряжение должны выдерживать оба кабеля.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей