Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Соединение тензометрических датчиков между собой

КИП и датчики

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Полтора землекопа?

Сообщение Ryzhij » 10 янв 2014, 10:13

sneer писал(а):физический смысл - посмотреть, какое показание будет от некоторого веса (например 100 кг) в зависимости от неравномерности его распределения по датчикам.

например при распределении веса (33,33%;33,33%; 33%,33) и при трех идентичных датчиках разбаланс напряжения "суммарного" измерительного моста будет соответствовать 33,33 кг и останется умножить показание на колич датчиков , те на 3

а как система поведет при распределении нагрузки (1%; 20%; 79%) надо рассчитать

Позволю себе напомнить, что объединять можно только эквипотенциальные точки схем :ext_secret:
И, поскольку в природе на самом деле не существует ни идентичных датчиков, ни равноменрного распределения веса, :ges_hmm: то все наши рассуждения о параллельном включении мостовых резистивных тензометрических датчиков сразу переходят в разряд малограмотного "гипотетического трёпа" :roll:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


sneer
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 22:06
Ф.И.О.: Шнеерман Игорь

Re: Полтора землекопа?

Сообщение sneer » 10 янв 2014, 10:17

Ryzhij писал(а):
sneer писал(а):Позволю себе напомнить, что объединять можно только эквипотенциальные точки схем :ext_secret:
И, поскольку в природе на самом деле не существует ни идентичных датчиков, ни равноменрного распределения веса, :ges_hmm: то все наши рассуждения о параллельном включении мостовых резистивных тензометрических датчиков сразу переходят в разряд малограмотного "гипотетического трёпа" :roll:
эквипотенциальные, те с равными потенциалами, те мосты с одинаковой разбалансировкой, те одинаково нагруженные датчики.
такого распределения груза никогда не будет .
можно объединять и не эквипотенциальные, тогда пересчет напряжения по приведенным выше формулам


VaBo писал(а):Вопрос резко уплыл в сторону конструктива измерительных платформ, печально...

Забудем про платформу, возьмем два идеальных раздельных тензомоста и загрузим их +1кг и -1кг соответственно. Соединим впараллель и увидим результирующее смещение = 0. Резисторы мостов компенсируют друг друга, вы это показали и в формулах.
При загрузке 0 кг и 2 кг результат будет эквивалентен 1 кг.
Ув. doza ошибся в своем постулате
posting.php?mode=quote&f=20&p=40640#pr37988
и я счел нужным его поправить.

Еще раз: - не трогаем механику!

хорошо, не трогаем механику, она была только как иллюстрация "отрицательного веса"

сможете рассчитать это ?
sneer писал(а): посмотреть в интервале нагрузок (LOAD1;LOAD2;LOAD3) начиная с (0%;10%;90%) и до (90%;10%;0%)
LOAD1 2 3 - нагрузка в % от общего веса на отдельные датчики №1 №2 №3
физический смысл - посмотреть, какое будет суммарное показание от некоторого веса в зависимости от неравномерности его распределения по датчикам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Соединение тензометрических датчиков между собой

Сообщение Ryzhij » 10 янв 2014, 10:26

Формулы эти можно применять только зная распределение нагрузки между датчиками внутри одной ячейки.
А поскольку это неизвестно, то проще новую калибровочную кривую для получившейся системы снять.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


sneer
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 22:06
Ф.И.О.: Шнеерман Игорь

Re: Соединение тензометрических датчиков между собой

Сообщение sneer » 10 янв 2014, 10:46

Ryzhij писал(а):Формулы эти можно применять только зная распределение нагрузки между датчиками внутри одной ячейки.
А поскольку это неизвестно, то проще новую калибровочную кривую для получившейся системы снять.


С чего бы "проще"?
Если два датчика,то кривая, а при большем количестве многомерная плоскость с несколькоми десятками тысяч измерений (комбинаторика, число комбинаций пропорционально факториалу от количества датчиков).
И как устанавливать эталонное распределение веса по датчикам в % , та еще песня.

Поэтому и предлагал посчитать характеристику хотя бы в одной плоскости - нагрузка на один датчик фиксирована, а для двух других меняется.
Может быть кто-то сделает и выложит результат ?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Соединение тензометрических датчиков между собой

Сообщение Ryzhij » 10 янв 2014, 11:01

Мы о разных вещах говорим.
Вы - о весоизмерительной платформе на нескольких ячейках.
Я - об отдельной весовой ячейке.
Объединять мосты сенсоров из разных ячеек - это вообще ПОЛНЫЙ БРЕД !!!
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


sneer
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 22:06
Ф.И.О.: Шнеерман Игорь

Re: Соединение тензометрических датчиков между собой

Сообщение sneer » 10 янв 2014, 11:26

-----
Последний раз редактировалось sneer 10 янв 2014, 11:30, всего редактировалось 1 раз.


sneer
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 22:06
Ф.И.О.: Шнеерман Игорь

Re: Соединение тензометрических датчиков между собой

Сообщение sneer » 10 янв 2014, 11:27

Ryzhij писал(а):Мы о разных вещах говорим.
Вы - о весоизмерительной платформе на нескольких ячейках.
Я - об отдельной весовой ячейке.
Объединять мосты сенсоров из разных ячеек - это вообще ПОЛНЫЙ БРЕД !!!

Конечно объединять из разных ячеек бред, все равно что усреднять температуру на девятых этажах разных зданий.
Я об одной ячейке с количеством датчиков более двух. Вместо калибровочной кривой будет многомерная плоскость в несколько тысяч точек.

Если у кого есть время, прошу рассчитать то, что предлагал выше:
... характеристику хотя бы в одной плоскости - нагрузка на один датчик фиксирована, а для двух других меняется.
Может быть кто-то сделает и выложит результат ?


sneer
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 22:06
Ф.И.О.: Шнеерман Игорь

Re: Соединение тензометрических датчиков между собой

Сообщение sneer » 10 янв 2014, 15:30

Siemens уже подсчитал

Параллельное соединение тензодатчиков
В весоизмерительных системах для вычисления измеряемого сигнала к
модулю взвешивания подключаются один или более тензодатчиков. Несколько
тензодатчиков подключаются параллельно в распределительной коробке для
передачи суммарного выходного сигнала.

ВНИМАНИЕ!
Перегрузка тензодатчиков
Когда более чем один тензодатчик подключен к весам, и если их распределение неравномерно, то перегрузка одного из тензодатчиков не
может быть зафиксирована.
LOAD_CELLS_SIWAREX_WL200_RU.pdf


Выходит что зря оставили в стороне вопрос с механическим устройством ячейки - он ключевой для равномерной нагрузки тензодатчиков.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Соединение тензометрических датчиков между собой

Сообщение VaBo » 10 янв 2014, 16:43

sneer писал(а):Перегрузка тензодатчиков
Когда более чем один тензодатчик подключен к весам, и если их распределение неравномерно, то перегрузка одного из тензодатчиков не
может быть зафиксирована

Речь идет о перегрузке, как выходе тензодатчика из диапазона измерений, т.е когда на 10-тонную платформу установили 4 4-тонных датчика и один из них перегрузился. Так ведь?
Тогда от обратного (да и из всего упомянутого вами документа) явно следует, что при недопущении перегрузки параллелить датчики - нормальное обычное дело. Достаточно выровнять их чувствительность тем или иным способом.


sneer
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 22:06
Ф.И.О.: Шнеерман Игорь

Чувствительность, линейность и НАГРУЖЕННОСТЬ в % от общего в

Сообщение sneer » 10 янв 2014, 16:50

VaBo писал(а):Речь идет о перегрузке, как выходе тензодатчика из диапазона измерений, т.е когда на 10-тонную платформу установили 4 4-тонных датчика и один из них перегрузился. Так ведь?
Тогда от обратного (да и из всего упомянутого вами документа) явно следует, что при недопущении перегрузки параллелить датчики - нормальное обычное дело. Достаточно выровнять их чувствительность тем или иным способом.

Чувствительность, линейность и НАГРУЖЕННОСТЬ в % от общего веса

будет у вас время посчитать ?
в интервале нагрузок (LOAD1;LOAD2;LOAD3) начиная с (0%;10%;90%) и до (90%;10%;0%)


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чувствительность, линейность и НАГРУЖЕННОСТЬ в % от обще

Сообщение VaBo » 11 янв 2014, 14:35

sneer писал(а):Чувствительность, линейность и НАГРУЖЕННОСТЬ в % от общего веса
будет у вас время посчитать ?

Нашел время, посчитал (правда, для двух датчиков). Результат в таблице EXCEL, говорит, вроде как, сам за себя. Пояснения таблицы присутствуют.
Да, расчет сделан по вашим формулам, расположение резисторов такое же.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


sneer
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 22:06
Ф.И.О.: Шнеерман Игорь

Re: Чувствительность, линейность и НАГРУЖЕННОСТЬ в % от обще

Сообщение sneer » 12 янв 2014, 11:08

VaBo писал(а):Нашел время, посчитал (правда, для двух датчиков). Результат в таблице EXCEL, говорит, вроде как, сам за себя. Пояснения таблицы присутствуют.
Да, расчет сделан по вашим формулам, расположение резисторов такое же.


Спасибо, получается для двух датчиков ошибка невелика. ( Если не забыть умножить показания "суммарного моста" на 2 ).
Не оспариваю, но не могу понять причину предупрежденияот Сименс, о незаметности перегрузки параллельно включенных датчиков ?


Ryzhij писал(а):Позволю себе напомнить, что объединять можно только эквипотенциальные точки схем :ext_secret:
И, поскольку в природе на самом деле не существует ни идентичных датчиков, ни равноменрного распределения веса, :ges_hmm: то все наши рассуждения о параллельном включении мостовых резистивных тензометрических датчиков сразу переходят в разряд малограмотного "гипотетического трёпа" :roll:


Аксиома имени меня: как только электрически соединили две точки, они становятся эквипотенциальными.


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Чувствительность, линейность и НАГРУЖЕННОСТЬ в % от обще

Сообщение VaBo » 12 янв 2014, 11:32

sneer писал(а):Спасибо, получается для двух датчиков ошибка невелика. ( Если не забыть умножить показания "суммарного моста" на 2 ).
Не оспариваю, но не могу понять причину предупрежденияот Сименс, о незаметности перегрузки параллельно включенных датчиков ?

Я вот тут
http://asutpforum.ru/posting.php?mode=quote&f=20&p=40712#pr40680
попытался же ответить, тогда дополню:
У нас (и у Сименса!) нет алгоритма для отслеживания перегруза (выхода из зоны линейности с дальнейшим неконтролируемым ростом ошибки) одного из датчиков группы, ибо суммарный-то вес для группы в допуске, а суммарная ошибка уже за гранью.
На пальцах - если мы установили два датчика по 5 кг на одну платформу и обозвали это недоразумение "весы на 10 кг", то будьте добры обеспечить строго равномерное распределение веса, иначе мы не отвечаем за ошибку измерения.


sneer
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 22:06
Ф.И.О.: Шнеерман Игорь

параллельное соединение тензодатчиков

Сообщение sneer » 12 янв 2014, 12:10

VaBo писал(а):У нас (и у Сименса!) нет алгоритма для отслеживания перегруза (выхода из зоны линейности с дальнейшим неконтролируемым ростом ошибки) одного из датчиков группы, ибо суммарный-то вес для группы в допуске, а суммарная ошибка уже за гранью.


спасибо, просто я забыл, что все хорошее кончается и линейный участок тоже
теперь смысл предупреждения ясен.
кстати, каким параметром (допустимым диапазоном веса?) определяется линейный участок датчика в описании ?

PS: из того же документа
http://asutpforum.ru/download/file.php?id=2358


УКАЗАНИЕ

Ошибки измерения

Тензодатчики разрешается подключать параллельно только в случае, если они имеют одинаковые характеристики, равную номинальную нагрузку и
одинаковое внутреннее сопротивление.

Полное сопротивление тензодатчиков, соединенных параллельно, не должно быть ниже минимального сопротивления, указанного в технических данных
весоизмерительного модуля, к которому они должны быть подключены.

Максимальное число тензодатчиков, которые могут подключаться к модулю взвешивания, зависит от суммарного сопротивления всех тензодатчиков
соединенных параллельно. Это значение должно находиться в пределах нагрузочного сопротивления, установленных для модуля взвешивания.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Чувствительность, линейность и НАГРУЖЕННОСТЬ в % от обще

Сообщение Ryzhij » 12 янв 2014, 17:12

sneer писал(а):Аксиома имени меня: как только электрически соединили две точки, они становятся эквипотенциальными.
Результат такого волюнтаристского уравнивания потенциалов испытывал на себе любой уважающий себя пацан :crazy0to: лет пяти-семи от роду.
Для двух точек в одной розетке - точно!
Поэтому, с авторством могут быть проблемы :ges_hmm:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


sneer
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 22:06
Ф.И.О.: Шнеерман Игорь

Re: Чувствительность, линейность и НАГРУЖЕННОСТЬ в % от обще

Сообщение sneer » 12 янв 2014, 22:27

Ryzhij писал(а):Результат такого волюнтаристского уравнивания потенциалов испытывал на себе любой уважающий себя пацан :crazy0to: лет пяти-семи от роду.
Для двух точек в одной розетке - точно!
Поэтому, с авторством могут быть проблемы :ges_hmm:
С авторством проблем нет - Кирхгоф, Ом и др.
Любое соединение двух резисторов можно трактовать как выравнивание потенциалов, зачем этого бояться ?

Про ваши страшилки и неуважающих свою жизнь пацанов: некоторые по неосторожности выравнивают потенциалы хреновыми способами.
А для тензодатчиков , как только что разобрались выравнивание потенциалов (те параллельное включение) допустимо с некоторыми оговорками.


Fastspin
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 09 янв 2014, 13:50
Ф.И.О.: Валерий Викторович

Re: Соединение тензометрических датчиков между собой

Сообщение Fastspin » 13 янв 2014, 09:50

Что то ветка из практического вопроса переросла в теоретические потуги.
я 5 лет работал на пуско-наладках и испытаниях большегрузных весов. Датчики знаю вдоль и поперек...
методику настройки описал выше. (для тех кому нужно чтоб работало нормально)
если у вас нормальные датчики (а обычно их чувствительность уже приведённая производителем не хуже чем 0.1%) и их выходные сопротивления равны (один тип датчиков) то можете смело их соединять параллельно без дополнительных настроек...
если датчики отличаются чувствительностью, то резистор последовательно питанию чрезмерно чувствительным датчикам... и счастье...


Leon82
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 14 янв 2014, 08:00
Ф.И.О.: Leon82

Re: Соединение тензометрических датчиков между собой

Сообщение Leon82 » 14 янв 2014, 08:28

Fastspin писал(а):Что то ветка из практического вопроса переросла в теоретические потуги.
я 5 лет работал на пуско-наладках и испытаниях большегрузных весов. Датчики знаю вдоль и поперек...
методику настройки описал выше. (для тех кому нужно чтоб работало нормально)
если у вас нормальные датчики (а обычно их чувствительность уже приведённая производителем не хуже чем 0.1%) и их выходные сопротивления равны (один тип датчиков) то можете смело их соединять параллельно без дополнительных настроек...
если датчики отличаются чувствительностью, то резистор последовательно питанию чрезмерно чувствительным датчикам... и счастье...


Туманнее и забавнее всего суждение Ryzhij о параллельном соединении датчиков, с наукоподобными аргументами.
Мой шеф тоже так делает, когда не может осмыслить и объяснить суть. Ryzhij пошел дальше шефа и признался в малограмотном трепе:

Ryzhij писал(а): Позволю себе напомнить, что объединять можно только эквипотенциальные точки схем :ext_secret:
И, поскольку в природе на самом деле не существует ни идентичных датчиков, ни равноменрного распределения веса, :ges_hmm: то все наши рассуждения о параллельном включении мостовых резистивных тензометрических датчиков сразу переходят в разряд малограмотного "гипотетического трёпа" :roll:


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Соединение тензометрических датчиков между собой

Сообщение Ryzhij » 14 янв 2014, 10:26

С почином Вас, Leon82 !
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Соединение тензометрических датчиков между собой

Сообщение VaBo » 14 янв 2014, 16:50

Fastspin писал(а):...если у вас нормальные датчики (а обычно их чувствительность уже приведённая производителем не хуже чем 0.1%) и их выходные...

Кстати, кто из производителей дает настолько точно нормированную чувствительность (рабочий коэффициент передачи), не подскажете? Со ссылками, желательно.


Fastspin
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 09 янв 2014, 13:50
Ф.И.О.: Валерий Викторович

Re: Соединение тензометрических датчиков между собой

Сообщение Fastspin » 15 янв 2014, 13:21

VaBo писал(а):
Fastspin писал(а):...если у вас нормальные датчики (а обычно их чувствительность уже приведённая производителем не хуже чем 0.1%) и их выходные...

Кстати, кто из производителей дает настолько точно нормированную чувствительность (рабочий коэффициент передачи), не подскажете? Со ссылками, желательно.



http://www.hbm.ru/catalog/tenzodatchiki ... -vesa-z7a/
у остальных примерно так же... Мы при производстве датчиков тоже их с такой точностью нормировали, тк в лабораторных условиях проще настраивать чем в открытом поле, да и в случае замены проблем никаких...


VaBo
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 21 июл 2013, 18:32
Ф.И.О.: Вадим
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Соединение тензометрических датчиков между собой

Сообщение VaBo » 15 янв 2014, 16:17

Fastspin писал(а):http://www.hbm.ru/catalog/tenzodatchiki ... -vesa-z7a/
у остальных примерно так же... Мы при производстве датчиков тоже их с такой точностью нормировали, тк в лабораторных условиях проще настраивать чем в открытом поле, да и в случае замены проблем никаких...

Да, действительно...
Просто несколько лет назад господа из Тензо-М уверяли меня, что невозможно воспользоваться характеристикой чувствительности датчика вместо калибровки по верхней точке, дескать точнее 3-5% никак не получится. А с верхней точкой были-бы проблемы, танк на 40 тонн...


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость