Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

теория на грани фантастики


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: теория на грани фантастики

Сообщение Василий Иванович » 03 окт 2013, 13:20

Я думаю, что вопрос не в реализации, а в цене. Цена такого решения слишком высока и не приносит сопоставимой прибыли. Вот их и не делают. А если смотреть глобально - за последние десятилетия компьютеры отняли у человека уже огромный кус умственного труда, и этот процесс в самом разгаре. Мы в силу профессии тоже в этом участвуем. Так что я бы не зарекался наперед.

Аватара пользователя

Автор темы
doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: теория на грани фантастики

Сообщение doza » 03 окт 2013, 14:51

Бондарев Михаил писал(а): Говоря общО, doza, вам нужна модель установки в контуре управления, а будет ли это набор алгебраических и (?) дифференциальных уравнений, или же это будет нейросеть - вторично. Никакой умный контроллер и нейросеть не поймут как реагировать на обрыв провода (пропадание показаний), пока их носом туда не тыкнут 200 раз (при обучении сети), либо 1 раз при написании логики управления.

Я и не говорил что мне нужно, просто хочу рассмотреть вопрос в теории и мое мнение нейросеть особо не нужна, это будет тоже самое что капризного ребенка посадить вместо оператора.
Михайло писал(а):Разговор ни о чем. Все знают, о чем говорят, но этого не существует.

Вы тоже самое сказали 100 лет назад, скорость звука преодолеть возможно или нет.
Бондарев Михаил писал(а): вот бы посмотреть как вы его вычислять будете x:=rand(100);

Да соглашусь неизбежно, но зачем уж так круто думаю не более 1-3
Михайло писал(а): Как ты это без искусственного интеллекта собрался делать? Каков смысл ожидания одного месяца, чтобы перейти с обычной автоматики на бездатчиковую (интуитивную)? Почему месяц, а не год или одни сутки? А если обрыв все-таки произойдет на пару секунд?

Месяц это к примеру тут все зависит от динамики может опыт накопится и за сутки или он будет не полным и через год. Обрыв на пару секунд, да когда данных нету работа по наитию восстановился вернулся обратно.
Михайло писал(а):И наверное самый интересный вопрос: а что, если вдруг неожиданно обрыв произойдет?

:shock: А разве бывает ожидаемый обрыв.
TEB писал(а):Коллеги-автоматизаторы! Если такой супермегаконтроллер появится - половина из нас потеряет работу. Может ну его нафиг? :)
Мы же как раз и есть то звено, которое переводит то что "объяснили на пальцах" в нормальный алгоритм управления с учетом накопленного опыта, а вы это звено вычеркнуть хотите. :)

Не надо превозносить себя до бога, вы человек которому свойственно делать ошибки.
Да и почему вы решили что у вас отнимет работу как логику прописывали так и будете, только вместо того чтобы продумывать без аварийную остановку вам понадобится объяснять машине что эти приборы и исполнительные устройства работают в группе, а это может оказаться куда более сложней.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

Автор темы
doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: теория на грани фантастики

Сообщение doza » 03 окт 2013, 15:53

Думаю всё таки нужно продолжить свою мысль.
Допустим такой ПЛК появился, не важно в каком формате приходят данные, пусть хоть будет термопара 4-20мА провожу линеаризацию на -200 - 800, в свойствах пишу температура ёмкость №32, уровнемер 4-20 провожу линеаризацию 0 - 300, в свойствах пишу уровень ёмкость №32 и тогда-лее, ключевыми словами получаем: температура; уровень, объединяет всё ключевая фраза ёмкость №32, в логике записываю сигнализаторы (в/у, н/у) управляют заполнением через клапан (у которого в свойствах прописано клапан ёмкость №32), ПЛК через несколько циклов по ключевым словам в свойствах определяет усредненное значение регулирования по уровнемеру и сможет с легкостью определить обрыв сигнализатора и исключить его из управления, может появится вопрос, а что если уровнемер глюкнет ( к примеру в/у = 270, а тут значения уровнемера упали что в/у = 250, логика по наитию решит что в/у обрыв), тут вступает коррекция от расходомера по наитию ( в свойствах прописано расходомер ёмкость №32) свою очередь ПЛК по наитию используя опыт сколько воды надо для залива ёмкости выявит неисправность уровнемера и отменит переход на работу по уровнемеру.
И так если убрать фантастику контроллера должна быть база ключевых слов определяющие принцип работы подключенных устройств,логика согласованности.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

Exactamente
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 12:45
Ф.И.О.: :.О.N.Ф
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: теория на грани фантастики

Сообщение Exactamente » 03 окт 2013, 17:42

Я не понимаю, вы хотите чтобы "фантастическое решение" (tm) обрабатывало любые внезапные ситуации? А зачем? По сути, их ведь не так много на разумном числе датчиков, и ничто не мешает хоть сейчас прописать их все в алгоритме любого существующего ПЛК.

Причём, далеко не при любой из этих ситуаций можно будет продолжать работу "по наитию".

Вы заметили, что вы говорите про получение данных из заранее не определённого, но частично дублирующего первый. Будь хоть миллион параметров, если пропал один, никак косвенно не связанный с остальными - совершенно невозможно его каким-либо образом "угадать".

То есть:
1) параметр измеряется напрямую - ок, штатный режим;
2) параметр измеряется косвенно/в ограниченных точках (сигнализаторы вместо уровнемера) - "управление по наитию";
3) параметр измерить невозможно никак - ппц.
Пункт 1 везде реализуется сейчас, пункт два можно релизовать хоть сейчас, но с бОльшими затратами, чем 1. Пункт три - только аварийная блокировка.

А нейросети, если я сделал правильный вывод из всего на досуге прочитанного, обходятся без предварительного задания эти дублирующих связей за счёт того, что сами их выявляют. Но это вносит элемент неопределённости, так не труЪ.
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: теория на грани фантастики

Сообщение Бондарев Михаил » 05 окт 2013, 15:22

если я сделал правильный вывод из всего на досуге прочитанного, обходятся без предварительного задания эти дублирующих связей за счёт того, что сами их выявляют

неправильный в корне вывод. Ничего ваша нейросеть не выявит, пока вы ее через сотни подобных ситуаций за ручку не проведете.

вообще, рекомендую матлаб и попробовать реализовать нейросетевой регулятор, хотя бы для нагреваемого стакана воды.
После этого приглашаю к обсуждению возможностей интерактивно-обучаемых алгоритмов по регулированию сложных нелинейных объектов с изменяемой структурой.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: теория на грани фантастики

Сообщение hell_boy » 05 окт 2013, 22:07

В энергетике обходятся без нейросетей. Адаптивное прогнозирование временных рядов http://mirknig.com/knigi/nauka_ucheba/1 ... etike.html
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Exactamente
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 12:45
Ф.И.О.: :.О.N.Ф
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: теория на грани фантастики

Сообщение Exactamente » 06 окт 2013, 06:32

Бондарев Михаил писал(а):Ничего ваша нейросеть не выявит, пока вы ее через сотни подобных ситуаций за ручку не проведете.
Безусловно. А в процессе обучения как раз они формируются. Нет?
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: теория на грани фантастики

Сообщение Бондарев Михаил » 07 окт 2013, 02:11

Поразительно! Уже который раз в этом небольшом топике вы сами себе противоречите, например:
обходятся без предварительного задания эти дублирующих связей за счёт того, что сами их выявляют

и
А в процессе обучения как раз они формируются

Аватара пользователя

Exactamente
частый гость
частый гость
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 20 ноя 2012, 12:45
Ф.И.О.: :.О.N.Ф
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: теория на грани фантастики

Сообщение Exactamente » 07 окт 2013, 08:19

Вы просто не хотите меня услышать и видите противоречия там, где их нет :) Попробую уточнить.

[нейросети] обходятся без предварительного строгого, детерменированного, конкретного задания вручную программистом, инженером АСУТП, разработчиком этих дублирующих связей за счёт того, что сами их выявляют

и
А в процессе обучения как раз они [связи] формируются на основе алгоритма, но программист, инженер АСУТП, разработчик их не прописывает вручную


Это ж, блин, одно и то же разными словами)

Я не утверждаю, что эта точка зрения верна, но это как я пока вижу ситуацию. Не нужно искать противоречия в моей т.з., но поправьте, если у меня в ней есть фактические ошибки.
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».


Вернуться в «околоАСУТПшные разговоры»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей