Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Denis_39 » 04 сен 2013, 12:52

Уважаемые коллеги!

В ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 "Безопасность машин. Электрооборудование машин и механизмов. Общие требования. Часть 1" есть не совсем понятный абзац, который я хотел бы прояснить для себя:
п. 9.1.1 Питание цепей управления
.......
Когда цепи управления постоянного тока получают питание от сети переменного тока, имеющей соединение с цепью защиты (см. 8.2.1),
они должны питаться через отдельную обмотку трансформатора цепи управления управления переменного тока или через другой трансформатор цепи управления.

.......

Имеется в виду "сеть переменного тока, имеющей соединение с цепью защиты (см. 8.2.1)", которая запитывает первичную обмотку трансформатора управления или же имеется
в виду сеть переменного тока, отходящей от вторичной обмотки и у которой N соединен с общей PE?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Ryzhij » 04 сен 2013, 14:28

Обратите внимание на то, что в п.8.2.1 описывается цепь защиты не только для систем переменного тока TN или TT, но и IT.
Так что имеется ввиду сеть переменного тока вообще, имеющая соединение с цепью защиты.
Вполне может быть, что цепь защиты (и, разумеется, силовые линии оборудования) подключена к одной сети, а цепи управления питаются от иного источника.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Denis_39 » 04 сен 2013, 15:30

Наверное я не совсем удачно сфрмулировал свой вопрос - попробую с другой (практической) стороны зайти:
Предположим в щит управления приходит кабель питания (L, N, PE, система заземления TN-S). Согласно с ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 п.9.1.1 для цепей управления я должен предусмотреть "разделительный"* трансформатор ~220V/~220V. Если бы у меня были в щите в цепях управления только оборудование под ~220VAC, то вопросов нет, но очень часто встречаются ситуации, когда в щите часть цепей управления на ~220VAC (обычно цепи управления в ручном режиме), а часть - =24VDC (обычно цепи управления в автоматическом режиме - ПЛК, панели и т.п.). Вопрос: для ситуации когда в щите есть цепи управления и на ~220VAC и на =24VDC как должно выглядеть схемотехническое решение с учетом применения "разделительного"* трасформатора?

* "разделительный" взял в ковычки, т.к. в ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 не указано, что трансформатор длжен быть именно разделительным с точки зрения электробезопасности как указано в ПУЭ п.1.7.44, а указано, что трансформатор должен быть с раздельными обмотками, что можно понимать, например, как запрет на применение для этих целей автотрансформаторов.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Ryzhij » 04 сен 2013, 15:40

У Вас в планах применить бестрансформаторный блок питания?
И сколько у Вас в проекте шкафов, постов, пультов?

PS Я знаю одну реальную ситуацию, когда разделительные трансформаторы помогают - питание нескольких систем управления от одного ИБП. При неисправности в одной системе ИБП успевает отключиться по перегрузке, тем самым приведя к перезагрузке все остальные. Трансформатор своим типоразмером ограничивает ток короткого замыкания и обеспечивает селективность защиты не доводя всю систему до "блэкаута" ИБП.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Denis_39 » 04 сен 2013, 15:55

Ryzhij писал(а):У Вас в планах применить бестрансформаторный блок питания?

Ну вообще у меня в планах разобраться что значит эта не совсем понятная мне фраза:
Когда цепи управления постоянного тока получают питание от сети переменного тока, имеющей соединение с цепью защиты (см. 8.2.1),
они должны питаться через отдельную обмотку трансформатора цепи управления управления переменного тока или через другой трансформатор цепи управления.

Если имеется в виду "бестрансформаторный блок питания" (~220В/=24В) для цепей управления постоянного тока =24В, который будет стоять после "разделительного" трансформатора во вторичной цепи, то да - обычно я их применяю.

Ryzhij писал(а):И сколько у Вас в проекте шкафов, постов, пультов?

Никакого конкретного проекта я не рассматриваю. В моем вопросе упоминался всего ОДИН щит управления, и то, лишь в качестве абстрактного примера.


Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Denis_39 » 04 сен 2013, 15:59

Ryzhij писал(а):PS Я знаю одну реальную ситуацию, когда разделительные трансформаторы помогают - питание нескольких систем управления от одного ИБП. При неисправности в одной системе ИБП успевает отключиться по перегрузке, тем самым приведя к перезагрузке все остальные. Трансформатор своим типоразмером ограничивает ток короткого замыкания и обеспечивает селективность защиты не доводя всю систему до "блэкаута" ИБП.

Так разделительные трансформаторы для того и применяют:
1) ограничить ток КЗ;
2) отфильтровываются высокочастотные гармоники;
3) электробезопасность персонала и надежность электроснабжения (если организовывается во вторичной цепи IT система заземления).


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Михайло » 04 сен 2013, 19:49

Denis_39 писал(а): Имеется в виду "сеть переменного тока, имеющей соединение с цепью защиты (см. 8.2.1)", которая запитывает первичную обмотку трансформатора управления или же имеется
в виду сеть переменного тока, отходящей от вторичной обмотки и у которой N соединен с общей PE?

Речь идет о первичке. Вторичка не является сетью в настоящем смысле этого слова.

Denis_39 писал(а):* "разделительный" взял в ковычки, т.к. в ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 не указано, что трансформатор длжен быть именно разделительным с точки зрения электробезопасности как указано в ПУЭ п.1.7.44, а указано, что трансформатор должен быть с раздельными обмотками, что можно понимать, например, как запрет на применение для этих целей автотрансформаторов.

В ПУЭ есть ссылка на ГОСТ 30030, в котором уточняется, какой трансформатор является разделительным. У такого трансформатора должна быть неизолированная экранирующая обмотка, намотанная в перемешку с первичной и вторичной обмотками и подлежащая заземлению.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Ryzhij » 04 сен 2013, 20:45

Denis_39 писал(а):Если имеется в виду "бестрансформаторный блок питания" (~220В/=24В) для цепей управления постоянного тока =24В, который будет стоять после "разделительного" трансформатора во вторичной цепи, то да - обычно я их применяю.
Точно бестрансформаторный?
Такой ещё поискать надо ;)
Обычно в импульсных источниках питания всё же имеется трансформатор (или дроссель-трансформатор). Высокочастотный. Но первичная обмотка гальванически не связана со вторичной.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Denis_39 » 05 сен 2013, 09:07

Ryzhij писал(а):
Denis_39 писал(а):Если имеется в виду "бестрансформаторный блок питания" (~220В/=24В) для цепей управления постоянного тока =24В, который будет стоять после "разделительного" трансформатора во вторичной цепи, то да - обычно я их применяю.
Точно бестрансформаторный?
Такой ещё поискать надо ;)
Обычно в импульсных источниках питания всё же имеется трансформатор (или дроссель-трансформатор). Высокочастотный. Но первичная обмотка гальванически не связана со вторичной.

Ну я имел в виду, что это не трансформатор с диодным мостом в одном конструктиве, а импульсный блок питания с гальванической развязкой и насколько я помню, в нем должен быть импульсный трансформатор.


Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Denis_39 » 05 сен 2013, 09:12

Михайло писал(а):Речь идет о первичке. Вторичка не является сетью в настоящем смысле этого слова.

Ну тогда какая-то полная бессмыслица получается - сеть переменного тока (питающая первичную обмотку) в любом случае подключена к цепи защиты (щит в любом случае необходимо заземлять) :?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Ryzhij » 05 сен 2013, 11:47

Не совсем бессмыслица. Цепь защиты в контексте этого ГОСТ ставится на силовых цепях машины и призвана обезопасить персонал и машину от неисправности именно в этих цепях.
У нас, например, двигатель компрессора питается от 6kV, а панель управления от ИБП на 220V.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Михайло » 06 сен 2013, 04:34

Denis_39 писал(а):Ну тогда какая-то полная бессмыслица получается - сеть переменного тока (питающая первичную обмотку) в любом случае подключена к цепи защиты (щит в любом случае необходимо заземлять) :?

Сеть, соединенная с цепями защиты - это по идее сеть TN, TT. Сеть IT не имеет такого соединения, т.к. она по определению изолированная.

Denis_39 писал(а):Ну я имел в виду, что это не трансформатор с диодным мостом в одном конструктиве, а импульсный блок питания с гальванической развязкой и насколько я помню, в нем должен быть импульсный трансформатор.

Я ставлю источники питания, которые имеют в своем составе безопасный разделительный импульсный трансформатор со всеми нужными сертификатами, SELV, PELV. В принципе, подавляющее число БП должны удовлетворять данному пункту 9.1.1 ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Ryzhij » 06 сен 2013, 08:53

Михайло писал(а):Сеть, соединенная с цепями защиты - это по идее сеть TN, TT. Сеть IT не имеет такого соединения, т.к. она по определению изолированная.
Или у авторов ГОСТа другие "идеи", или Вы не вполне удачно выразили свою мысль, или в природе существуют защитные цепи и для системы IT.


ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 писал(а):8.2.1. Общие положения
Цепь защиты включает в себя:
- зажим PE (см. 5.2);
- незащищенные токопроводящие части и проводящие части конструкции электрического оборудования машины;
- провода цепи защиты электрооборудования машины, в том числе скользящие контакты, являющиеся частью цепи;
- те внешние проводящие части, которые формируют конструкцию машины.
...
...Если используют систему питания типа IT и конструктивные части машины являются частью защитной заземляющей цепи, необходимо использовать устройство контроля токов утечки в соответствии с 6.3.3, перечисление c.
...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Михайло » 07 сен 2013, 07:53

Сеть IT не имеет соединения с защитной цепью PE, а значит это не про нее:
сеть переменного тока, имеющей соединение с цепью защиты


Сеть не включает в себя цепь защиты. Сеть - это сеть (фазы и нуль), а защитная цепь отдельно. Это соединение в сетях TN выполняется у цехового трансформатора: N объединяется с защитной цепью PE. По-моему по-русски все в ГОСТе написано и даже нарисовано. И я тоже понятно трактую.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Михайло » 07 сен 2013, 08:01

Нету в этом ГОСТе четких определений и картинок, только вот это:
IT (система, которая не заземлена напрямую)


Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Denis_39 » 07 сен 2013, 13:43

Михайло писал(а):Сеть IT не имеет соединения с защитной цепью PE, а значит это не про нее:
сеть переменного тока, имеющей соединение с цепью защиты

IT - это не сеть, а разновидность системы заземления.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Михайло » 07 сен 2013, 16:32

Ну допустим. Что тогда понимать под этим?
сеть переменного тока, имеющая соединение с цепью защиты

сеть переменного тока, не имеющая соединение с цепью защиты


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Ryzhij » 07 сен 2013, 19:41

Помнится, я уже приводил пример типового построения системы, когда силовая часть машины питается от одной сети (и именно эта сеть будет соединена с цепью защиты), а цепи управления - от другой (например, от сети бесперебойного питания).
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Михайло » 08 сен 2013, 19:34

Не убедительно. Бесперебойное питание тоже обычно заземляется...


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Ryzhij » 09 сен 2013, 04:33

Ну как мне ещё объяснить, что "цепь защиты" относится к основному питанию, к силовым цепям?
Что этот ГОСТ для свих целей даёт определение "цепи защиты"?
Что наличие вывода PE в цепи защиты ещё не превращает питающую сеть из IT в PN ?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Михайло » 09 сен 2013, 16:04

Ryzhij
Хорошо, но я еще до сих пор не понял, какая сеть соединена с PE, а какая - нет. Как трактовать тот пункт ГОСТа, в конце концов?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Трансформатор для цепи управления постоянного тока

Сообщение Ryzhij » 09 сен 2013, 20:08

С чего начать?
С цепи защиты, которая должна иметь вывод PE независимо от вида сети питающей силовые цепи машины?
Таким образом, однозначно с PE соединена цепь защиты. Но это вовсе не значит, что с PE соединены другие цепи машины, в том числе и силовые. Могут быть соединены, а могут и нет.

Или начать с требования ГОСТ в случае питания цепей управления от той же сети, что и силовые цепи, применять трансформатор с отдельной обмоткой для цепей управления? Исключения делаются для машин с одним-двумя простыми пультами управления.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Универсал и 1 гость