Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Измерение расхода газа

КИП и датчики

Автор темы
Farb
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 20 авг 2013, 09:42
Ф.И.О.: Манаев Денис Анатольевич

Измерение расхода газа

Сообщение Farb » 23 авг 2013, 07:49

Нужно было выбрать расходомер для коммерческого и технического учета газа.
Интересует какие требования предъявляются к расходомерам коммерческого учета. Есть ли какие то специальные разрешения или сертификаты или еще что нибудь? При подборе столкнулся с тем что на многих расходомерах пишут что он для коммерческого учета, но чет ни каких сертификатов или других сопутствующих документов я не увидел.
При выборе руководствовался вот этими критериями:
1.Измеряемая среда
2.диапазон расхода
3.диапазон давления
4.температурный диапазон
5.погрешность не более 2,5%
6. сертификат ростехнадзора, сертификат поверки,свидетельство о взрывозащите
7. выходной сигнал

Еще как я понял можно купить сразу все в комплекте , то есть расходомер, датчик температуры, давления, коректор. В этом случае такая система будет иметь сертификат поверки. А можно заказать все отдельно. Но как тогда быть с сертификатом поверки? Кто будет поверять узел учета в сборе?
В общем если кто то в теме, просветите пожалуйста.


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Давыдик С. » 23 авг 2013, 08:17

Расходомер для коммерческого учета газа имеет меньшую погрешность, чем для технического. В сертификате не указывается, что этот расходомер для коммерческого учета.
При коммерческом учете требуется ещё дополнительные приборы (к примеру, хроматограф).
К примеру у Газпрома есть специально разработанные СТО, где описано, какие типы измерения измерений должны быть при коммерческом, технологическом и оперативном узлах учета газа. Есть даже реестр оборудования, которое рекомендуется для использования.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Владимир Кузнецов » 26 авг 2013, 14:36

Смотря что за узел учета - к разным условиям разные требования.
Вот у меня дома тоже вполне себе коммерческий учет, но при этом даже корректора нет.
Любой маломальский УУГ потребует метрологической экспертизы с оформлением сопутствующих документов.
Лучше с вопросом сразу обратиться к метрологам на профильный форум (http://metrologu.ru/).
В вашем случае вам стоит проконсультироваться с вашим поставщиком (газа).


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Владимир Кузнецов » 26 авг 2013, 14:46

Давыдик С. писал(а):Расходомер для коммерческого учета газа имеет меньшую погрешность, чем для технического.

Неверно, нет такого требования.
Давыдик С. писал(а):При коммерческом учете требуется ещё дополнительные приборы (к примеру, хроматограф).

Опять мимо. Не для всякого коммерческого учета требуется делать паспорт качества газа.
Вот если сдавать газ в трубу Газпрома, то да, и хроматограф и поточный гигрометр и откат потребуется.


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Давыдик С. » 26 авг 2013, 16:21

Владимир Кузнецов писал(а):
Давыдик С. писал(а):Расходомер для коммерческого учета газа имеет меньшую погрешность, чем для технического.

Неверно, нет такого требования.
Давыдик С. писал(а):При коммерческом учете требуется ещё дополнительные приборы (к примеру, хроматограф).

Опять мимо. Не для всякого коммерческого учета требуется делать паспорт качества газа.
Вот если сдавать газ в трубу Газпрома, то да, и хроматограф и поточный гигрометр и откат потребуется.


В данном случае я имел в виду промышленность, а городские хозяйства. Газ у нас, в основном, поставляет Газпром или его дочки.
Про погрешность, у коммерческого учета газа, всегда было выше требование, т.к. коммерция служит для передачи от заказчика к потребителю. Технологический учет же ведется внутри одного предприятия, поэтому к погрешности меньше требование.

Выдержка из СТО Газпром 5.3-2006:
6.2 Требования к погрешности измерений
Пределы допускаемой относительной погрешности измерений массы брутто среды в зависимости от типа узла учета составляют:
- на узлах коммерческого учета - 0,25 %;
- на узлах хозрасчетного учета - от 0,35 до 2,5 %;
- на узлах технологического учета - до 5 % (в зависимости от задач учета).

Опять же, в том же СТО прописано, что для коммерции обязателен узел контроля качества.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Владимир Кузнецов » 26 авг 2013, 16:57

Давыдик С. писал(а):Выдержка из СТО Газпром 5.3-2006:

СТО Газпром 5.3-2006 - "Расход и количество ЖИДКИХ углеводородных сред. Технические требования к узлам учета"
Давыдик С. писал(а):Опять же, в том же СТО прописано, что для коммерции обязателен узел контроля качества.

СТО Газпрома нам не указ.
Последний раз редактировалось Владимир Кузнецов 27 авг 2013, 09:45, всего редактировалось 1 раз.


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Владимир Кузнецов » 26 авг 2013, 17:24

Вот тут собраны необходимые нормативные документы:
http://www.skbpa.ru/index.php/normativedate
По всем возникающим вопросам следует обращаться к метрологам, АСУТПшники тут слабые помощники.


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Давыдик С. » 27 авг 2013, 08:38

Владимир Кузнецов писал(а):Вот тут собраны необходимые нормативные документы:
http://www.skbpa.ru/index.php/normativedate
По всем возникающим вопросам следует обращаться к метрологам, АСУТПшники тут слабые помощники.


Зря вы так про СТО Газпром. Почти вся нормативка связанная с газом разрабатывается нопосредственно с их учетом.
АСУТПшники знают нормативку не хуже метрологов, т.к. им надо реализовывать алгоритмы с учетом этой нормативки.
Почти ни разу на ПНР не видел метрологов со стороны исполнителей. Все вопросы с метрологами заказчика решали АСУТПшники. Метрологи приезжали только в самом конце, когда проводили поверку.
Это я про узлы коммерческого, технологического и оперативного учета газа.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Владимир Кузнецов » 27 авг 2013, 08:54

Давыдик С. писал(а):АСУТПшники знают нормативку не хуже метрологов

Оно и видно =)


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Давыдик С. » 27 авг 2013, 09:08

Проконсультировался со знакомыми метрологами, они подтвердили, что при коммерции выше требование к погрешности расходомера, чем при технологическом. При коммерции обязателен блок контроля качества, т.к. на этом завязана вся коммерция (хотите же Вы получить газ с нужными физико-химическими свойствами).
Весь узел учета газа вносится в государственный реестр средств измерений.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Владимир Кузнецов » 27 авг 2013, 09:34

Давыдик С. писал(а):При коммерции обязателен блок контроля качества

Прекратите вводить людей в заблуждение.


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Давыдик С. » 27 авг 2013, 09:48

Владимир Кузнецов писал(а):
Давыдик С. писал(а):При коммерции обязателен блок контроля качества

Прекратите вводить людей в заблуждение.


Ещё раз подчеркиваю, что я говорю про узлы учета газа в промышленности, добыче и транспортировке, а не про городское хозяйство.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Давыдик С. » 27 авг 2013, 09:57

Уже не первый год проектирую и пускаю узлы учета газа и нефти для Газпрома, Транснефти, Роснефти, … Всегда в коммерческих узлах есть БКК (блок контроля качества) и всегда у расходомеров на коммерческих узлах погрешность ниже, чем у технологических узлов.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Владимир Кузнецов » 27 авг 2013, 10:00

Давыдик С. писал(а):
Владимир Кузнецов писал(а):
Давыдик С. писал(а):При коммерции обязателен блок контроля качества

Прекратите вводить людей в заблуждение.


Ещё раз подчеркиваю, что я говорю про узлы учета газа в промышленности, добыче и транспортировке, а не про городское хозяйство.


Вы похоже невнимательно читаете, потому что об этом я написал ещё вчера:
Владимир Кузнецов писал(а):Опять мимо. Не для всякого коммерческого учета требуется делать паспорт качества газа.
Вот если сдавать газ в трубу Газпрома, то да, и хроматограф и поточный гигрометр и откат потребуется.


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Владимир Кузнецов » 27 авг 2013, 10:04

Давыдик С. писал(а):Уже не первый год проектирую и пускаю узлы учета газа и нефти для Газпрома, Транснефти, Роснефти, …

Но при этом путаете НД на жидкости и газы.
Давыдик С. писал(а):Всегда в коммерческих узлах есть БКК (блок контроля качества) и всегда у расходомеров на коммерческих узлах погрешность ниже, чем у технологических узлов.

Да кто вам запретит то поставить для своих нужд более точный прибор чем предписывают правила?
Не надо глупости то писать.


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Давыдик С. » 27 авг 2013, 10:42

Ну детский сад начался.

НД на нефть свои (к примеру МИ 2825-2003, МИ 2693-2001), на газ свои (к примеру СТО Газпром 5.37-2011), на СУГи свои (к примеру СТО Газпром 5.3-2006). Везде на коммерческих узлах стоят БКК. Коммерческие узлы являются инструментами в торговых операциях между покупателем и продавцом, определяющими как количество продукта, так и его качество. Имеют требования к высокой точности измерения расхода, надежности и непрерывности процесса.
Бытовой пример: условно вы владелец газоперерабатывающего завода. Вы покупаете газ, вам важно сколько его купили и какой его состав, вдруг там один воздух с азотом, без БКК не докажите это.
И ещё:
Во первых - проект всегда делается по ТЗ заказчика, все технологические решения согласовываются с ним же.
Во вторых - сделанный проект проходит метрологическую экспертизу, а там четко следят за погрешностью для каждого типа узла.
В третьих - уменьшение погрешности увеличивает в разы стоимость датчика, а за ценой следит заказчик, что бы его не обманули.
В четвертых – у заказчика все оборудование согласовывается, почти у каждого есть свой реестр оборудования на каждый тип узлов.
В пятых – ни когда заказчик не позволит поставить дорогостоящее оборудование, которое не нужно в системе измерения.
...
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Давыдик С. » 27 авг 2013, 10:43

Для интереса посмотрите сайты компаний, которые занимаются узлами учета. Там все это можно найти. Ни или в "Всероссийский НИИ метрологической службы" обратитесь.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Измерение расхода газа

Сообщение perfect_gentleman » 27 авг 2013, 10:48

СТО Газпром 5.37-2011. Единые технические требования на оборудование узлов измерения расхода и количества природного газа, применяемого в ОАО "Газпром". В нем даны определения таких вещей, как коммерческий узел учета, технологический, хозрасчетный и прочее.
Необходимость приборов для измерения плотности и состава газа определяется классом замерного узла (его назначением) и категорией (производительностью). Там же, в зависимости от этих факторов, определяется и рекомендуемый метод измерения расхода, и допустимые погрешности как всего узла, так и отдельных средств измерения.
Касаемо поставки- госповерку и приемку коммерческого узла учета (в Украине, по крайней мере) проводят органы метрологического контроля(центры стандартизации и метрологии). Также необходимо согласование Заказчиком проекта этого узла с организацией, на границе с которой он расположен (то есть откуда Вы берете или принимаете газ). Поверяется вычислительный комплекс со всеми датчиками, приборами и периферией, независимо от того, кто поставляет. Как в России, точно не знаю, но думаю, примерно так же.
Сейчас выложу, собственно, это СТО.


perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Измерение расхода газа

Сообщение perfect_gentleman » 27 авг 2013, 10:55

В четвертых – у заказчика все оборудование согласовывается, почти у каждого есть свой реестр оборудования на каждый тип узлов.


Касаемо подбора оборудования- здесь правда. Газпромовский реестр есть у меня. Его сейчас тоже найду.


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Давыдик С. » 27 авг 2013, 11:02

perfect_gentleman писал(а):
В четвертых – у заказчика все оборудование согласовывается, почти у каждого есть свой реестр оборудования на каждый тип узлов.


Касаемо подбора оборудования- здесь правда. Газпромовский реестр есть у меня. Его сейчас тоже найду.


Документ называется "Перечень средств измерений для определения количественных и качественных показателей энергоносителей, рекомендованных к применению на объектах ОАО «Газпром»". Каждый год он обнавляется.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Владимир Кузнецов » 27 авг 2013, 11:06

Давыдик С. писал(а):НД на нефть свои (к примеру МИ 2825-2003, МИ 2693-2001), на газ свои (к примеру СТО Газпром 5.37-2011), на СУГи свои (к примеру СТО Газпром 5.3-2006).

Почему же тогда вы их путаете?
Давыдик С. писал(а):Везде на коммерческих узлах стоят БКК.

А вот "у меня" на кирпичном заводе на УУГ нет БКК.
Давыдик С. писал(а):Бытовой пример: условно вы владелец газоперерабатывающего завода. Вы покупаете газ, вам важно сколько его купили и какой его состав, вдруг там один воздух с азотом, без БКК не докажите это.

Паспорт качества на товар предоставляет поставщик.
Как вы без БКК машину заправляете? Вдруг там вместо бензина моча ослиная.
Давыдик С. писал(а):И ещё: Во первых - ...
Бла-бла-бла солнышко тёплое, травка зеленая.
Давыдик С. писал(а):В четвертых – у заказчика все оборудование согласовывается, почти у каждого есть свой реестр оборудования на каждый тип узлов.

Как раз наш случай, да. Вот человек взял оборудование из своего реестра и спрашивает что с ним дальше делать =)
Давыдик С. писал(а):В пятых – ни когда заказчик не позволит поставить дорогостоящее оборудование, которое не нужно в системе измерения.
...

Поэтому никто в здравом уме не будет ставить себе в котельную БКК с поточным хроматографом за 2-3 млн. рублей.


perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Измерение расхода газа

Сообщение perfect_gentleman » 27 авг 2013, 11:07

Владимир Кузнецов писал(а):Смотря что за узел учета - к разным условиям разные требования.
Вот у меня дома тоже вполне себе коммерческий учет, но при этом даже корректора нет.


Коммерческие узлы, начиная с определенного давления, не требуют коррекции по давлению. Соответственно, у Вас катушка счетчика и есть Ваш корректор.


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Владимир Кузнецов » 27 авг 2013, 11:10

Давыдик С. писал(а):Для интереса посмотрите сайты компаний, которые занимаются узлами учета. Там все это можно найти. Ни или в "Всероссийский НИИ метрологической службы" обратитесь.

Я пять лет в таких проработал и лично реализовывал алгоритмы связанные с учетом углеводородных сред.


perfect_gentleman
освоился
освоился
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 11:47
Ф.И.О.: Лавриненко Кирилл Олегович
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Измерение расхода газа

Сообщение perfect_gentleman » 27 авг 2013, 11:12

касаемо состава и качества газа.
В ЛПУ есть химлаборатории. Они предоставляют химсостав газа и его физические параметры на все объекты, куда организация поставляет газ. По запросу или по умолчанию- уж не знаю, но измерения химсостава по ЛПУ происходит достаточно часто- точно не реже раза в неделю. Подъедьте на любую АГНКС- там этот документ должен висеть на видном месте.
Блоки контроля качества, как правило, устанавливаются по согласованию с Заказчиком. Он чаще всего в этом не сильно заинтересован, так как удовольствие это дорогое, но бывают случаи, что это необходимо, чтоб узел был согласован Поставщиком. Или у Заказчика есть сомнения (претензии) к качеству газа


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Измерение расхода газа

Сообщение Владимир Кузнецов » 27 авг 2013, 11:20

perfect_gentleman писал(а):СТО Газпром 5.37-2011.

Ещё один :crazy0to:

Похоже и правда пора в детский сад отправлять:
Согласно Закона «Об обеспечении единства измерений», взаиморасчеты между «Покупателем» и «Потребителем» находятся в сфере Государственного регулирования обеспечения единства измерений и согласно ст.1 этого же Закона и п.2.5 «Правил учета газа» (утв. Минтопэнерго РФ 14 октября 1996 года) - «Измерения должны осуществляться в соответствии с аттестованными в установленном порядке методиками измерений. Порядок разработки и аттестации методик измерений определяется Росстандартом России».


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 0 гостей