Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Управление ц/б насосом частотником

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
SRB
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 14:42
Ф.И.О.: Самитов Рафик Басырович
Откуда: Волгоград

Управление ц/б насосом частотником

Сообщение SRB » 07 авг 2013, 21:26

Доброго времени суток. Нужна консультация в вопросе работы центробежного насоса. Имеется насос ВД200-90, качает воду из водоема в поселок, высота подъема воды на всасе около 4 метров. Разбор воды в разное время суток разный. Сейчас регулировку расхода производят задвижкой на выкиде насоса, что приводит к износу насоса и излишнему потреблению эл.энергии. Мною было предложено регулировать подачу воды с помощью ПЧ. И все-бы хорошо, но столкнулся с тем, что не знаю как поведет себя насос на разных режимах работы. Поясню: производительность насоса превышает потребности, тем более ночью. Следовательно ПИД-регулятор ПЧ будет понижать частоту вплоть до 0 (если не выставить другую нижнюю граничную частоту), соответственно насос встанет, а так как обратных клапанов нет ни на входе, ни на выходе, то насос завоздушиться. Сейчас запуск насоса производят в такой последовательности: закрывают задвижку на выкиде, с помощью вакуумнасоса заполнят всас и улитку насоса, включают насос и открывают задвижку. Немного забежал вперед. Собственно, что меня интересует: на первом этапе не предпологается никакой автоматики запуск вручную и работа от датчика давления на выкиде по ПИД-регулятору ПЧ. Вопрос: что будет происходить внутри насоса при понижении частоты вращения? Ведь в какой-то момент он перестанет качать, но лопасти будут продолжать вращаться, какие последствия? Вода с нагнетания будет перетекать назад в водоем или произойдет отрыв столба воды на всасе? Как поймать эту нижнюю частоту когда насос и не качает (или очень мало качает), и не завоздушивается? Или ничего страшного не случиться при минимальных оборотах? Это по первому этапу. На втором этапе предполагается полностью автоматизировать процесс. Будут установлены датчик сухого хода на улитку насоса, датчик потока на вакуумнасос и работать система должна с полной остановкой насоса при отсутствии разбора воды, и последующем включении при падении давления. Здесь встает вопрос: обязателен запуск насоса на закрытую задвижку на выкиде? Вообщем как-то так, извиняюсь за сумбурность своего эпоса. Понимаю, что вопросы не совсем по адресу, но думаю наверняка кто-нибудь уже автоматизировал насосные станции и имеет опыт работы с центробежными насосами. Хочу еще добавить, рабочая частота вращения насоса 2900об/мин, частота вращения двигателя, которым он укомплектован-1450об/мин. Следовательно он уже вращается в два раза медленней. Буду благодарен за помощь.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение hell_boy » 08 авг 2013, 08:16

Для начала определитесь, какой параметр является заданием для ПЧ? Наверное, это будет давление в системе? Тогда у Ваш насос будет работать следующим образом: устанавливаете задание требуемого давления на ПЧ. Если давление достигнуто, то ПЧ будет снижать обороты до минимальных. Пускай - будет 0. Как только насос останавливается и вода начинает стекать обратно, давление падает, но не до 0, а - меньше задания давления. ПЧ начинает плавно разгонять насос, т.к. разница между реальным давлением у уставкой минимальная, вода из улитки просто не успеет стечь. Остается решить вопросы: что делать при прорыве трубы в поселке, когда ПЧ будет постоянно поддерживать требуемое давление, и как перезапустить насос после отключения электроэнергии?
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Автор темы
SRB
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 14:42
Ф.И.О.: Самитов Рафик Басырович
Откуда: Волгоград

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение SRB » 08 авг 2013, 08:43

SRB писал(а): работа от датчика давления на выкиде по ПИД-регулятору ПЧ.

При полной остановке насоса и стеканию воды обратно в водоем не будут ли лопасти насоса раскручиваться в обратном направлении? Собственно по автоматизации у меня нет вопросов, меня интересует работа (поведение) насоса в данных режимах.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение hell_boy » 08 авг 2013, 09:47

SRB писал(а):При полной остановке насоса и стеканию воды обратно в водоем не будут ли лопасти насоса раскручиваться в обратном направлении? Собственно по автоматизации у меня нет вопросов, меня интересует работа (поведение) насоса в данных режимах.
Если я скажу, что рабочее колесо будет раскручиваться в обратном направлении, это Вас успокоит? Вот пособие по скважинным насосам http://www.teplo-vsem.ru/f/product/texn ... nasosy.pdf Все нюансы, связазанные с обратным ходом воды и способы избежания его последствий, там хорошо описаны.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Универсал
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 8 раз

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение Универсал » 09 авг 2013, 00:30

При работе на тупик с ПИД-регулятором по давлению насос останавливаться не будет. Пробовал. Обороты снижаются процентов до 40. Но обороты, возможно, зависят от характеристик насоса.


Автор темы
SRB
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 14:42
Ф.И.О.: Самитов Рафик Басырович
Откуда: Волгоград

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение SRB » 09 авг 2013, 06:32

Спасибо, успокоили. Использовали регулятор ПЧ? Настроек не помните, в частности нижнюю рабочую частоту?

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение hell_boy » 09 авг 2013, 07:39

Надо учитывать гидравлическое сопротивление системы. Должен наступить такой момент, когда оборотов насоса не будет хватать на преодоление гидравлического сопротивления. По опыту установки ПЧ на ВОЦ предприятия все зависит от параметров рабочего колеса. 0 Гц на ПЧ не было, тем более такой ПЧ трудно подобрать. В зависимости от насоса - от 10 до 40 Гц на ПЧ, насос медленно прокручивается в нужном направлении, ампераж на двигателе - минимальный. Считайте гидравлическое сопротивление системы.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение Ryzhij » 09 авг 2013, 07:52

И ещё не забудьте, что на малой частоте обычно требуется охлаждение асинхронного двигателя от внешнего вентилятора.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Универсал
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 8 раз

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение Универсал » 09 авг 2013, 17:03

Да, насос был с частотником EMOTRON, станция повышения давления. Глубинный насос закачивал в ёмкость, а из ёмкости этот насос качал в линию. В частотнике был настроен ПИД для поддержания давления, рядом стоял гидроаккумулятор. Сейчас точно не помню, какой минимум оборотов был в настройках, но помню, что задавал его разные значения, вплоть до нуля, но оказалось, что это пустое - обороты всё равно не снижаются ниже определённого значения. И это несмотря на наличие обратного клапана и гидроаккумулятора. Заказчиком была поставлена задача - добиться экономии электроэнергии, т.к. большой разбор был эпизодическим - заполнение миксеров, а большую часть времени давление в линии требовалось поддерживать, т.к. на ней висела ещё и котельная с относительно малым расходом. Т.е. насос пришлось поставить довольно мощный, чтобы быстро заполнять миксеры. Ещё заметил странное свойство - всегда при работе на тупик ток двигателя падает, в данном же случае ток оставался неизменным с момента достижения давления и до момента снижения оборотов. Возможно, это особенность именно этого насоса, хотя на вид вроде обычный. Меня это сильно удивило - откуда же возьмётся тогда экономия? Потом сообразил - при падении оборотов падает и напряжение на двигателе, соответственно, уменьшается и мощность. После запрограммировал перевод насоса в режим ожидания, и он стал останавливаться, если проработал на низкой скорости определённое время. Просыпался по падению давления при появлении разбора воды. Перегрева двигателя не замечал, в двигателе был термодатчик встроенный и подключенный к частотнику, никогда не срабатывал.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение Никита » 09 авг 2013, 20:27

Ryzhij писал(а):И ещё не забудьте, что на малой частоте обычно требуется охлаждение асинхронного двигателя от внешнего вентилятора.

Смотреть надо. На насосно-вентиляторной характеристике может можно и обойтись..
По сути. До нуля понижать при исправном датчике и настроенном регуляторе частотник никогда не будет. Ибо 0Гц без обратных клапанов перед датчиком есть отсутствие давления. Будет держать заданное. Главное отстроить так чтоб не дергался, а четко принимал статику.
На поселок коттеджей насосы с частотниками пускали не раз. При отсутствии разбора уходит в минимальные герцы - фиксированный минимум был около 10. При которых колесо еще крутится, а насос уже не качает. Но вот насчет обратки... Неужели проблематично обратник на конец заборной трубы врезать на входе? Оно Вам потом надо, каждый раз улитку заливать? Делов-то на копейки...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
SRB
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 14:42
Ф.И.О.: Самитов Рафик Басырович
Откуда: Волгоград

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение SRB » 10 авг 2013, 08:04

Универсал писал(а):Заказчиком была поставлена задача - добиться экономии электроэнергии

У моего заказчика такая-же основная задача. Вообщем буду на месте пробовать. Как вариант можно в линию нагнетания врезать 1/2" байпасную трубу с эл.магнитным клапаном и открывать его при малом разборе воды по сигналу с ПЧ или датчика давления. А "спящий" режим тоже буду использовать на втором зтапе модернизации. Сейчас пока заказчик хочет увидеть экономический эффект от управления через частотник, а при последующей полной автоматизации возможно и сокращение людей с насосной. Кстати экономия злектрознергии в Вашем случае ощутимая получилась?


Автор темы
SRB
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 14:42
Ф.И.О.: Самитов Рафик Басырович
Откуда: Волгоград

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение SRB » 10 авг 2013, 08:08

Никита писал(а):
Ryzhij писал(а): Неужели проблематично обратник на конец заборной трубы врезать на входе? Оно Вам потом надо, каждый раз улитку заливать? Делов-то на копейки...

Заказчик сказал, что для установки обратного клапана необходимы водолазные работы, но вообщем он не против, только позже. А вообще я не очень доверяю обратным клапанам, забиваются мусором, грязью, а потом не держат.
Последний раз редактировалось SRB 10 авг 2013, 08:31, всего редактировалось 1 раз.


Автор темы
SRB
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 14:42
Ф.И.О.: Самитов Рафик Басырович
Откуда: Волгоград

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение SRB » 10 авг 2013, 08:10

Спасибо всем откликнувшимся за помощь!!!!!!!!!!!


Универсал
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 14 фев 2013, 22:42
Ф.И.О.: Евгений
Поблагодарили: 8 раз

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение Универсал » 10 авг 2013, 10:15

SRB писал(а):
Универсал писал(а):экономия злектрознергии в Вашем случае ощутимая получилась?

К сожалению, конкретных данных у меня нет, вероятно, заказчик удовлетворился результатом, поскольку больше нас этим не обременял. Я был там лишь на последнем этапе - настраивал частотник и сигнализатор уровней в баке, управляющий скважинным насосом.
Вообще-то ставилось две цели , кроме экономии хотели избавиться от гидроударов в котельной при закрывании клапана подачи воды в миксеры. Они наивно полагали, что если заставить частотник держать давление, да ещё усугубить это гидроаккумулятором, то гидроударов не будет. Однако, не учли, что столб воды, разогнанный в 300-метровой трубе, долбанёт по-любому, независимо от того, что у него там в хвосте, хоть совсем насос останови. Кинетической энергии куда-то надо выплеснуться. Вот она в котельную и лупила. Статическое мышление подвело. Решили проблему, заменив клапан на медленно закрывающийся.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение Никита » 10 авг 2013, 17:57

SRB писал(а):
Никита писал(а):
Ryzhij писал(а): Неужели проблематично обратник на конец заборной трубы врезать на входе? Оно Вам потом надо, каждый раз улитку заливать? Делов-то на копейки...

Заказчик сказал, что для установки обратного клапана необходимы водолазные работы, но вообщем он не против, только позже. А вообще я не очень доверяю обратным клапанам, забиваются мусором, грязью, а потом не держат.

Есть и такая беда. Именно поэтому, если есть техническая возможность, лучше не связываться с водолазными работами а сделать отдельную трубу всаса. На конец которой приделать обратник и опустить в воду самим.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение TEB » 13 авг 2013, 11:08

SRB писал(а):
SRB писал(а): работа от датчика давления на выкиде по ПИД-регулятору ПЧ.

При полной остановке насоса и стеканию воды обратно в водоем не будут ли лопасти насоса раскручиваться в обратном направлении? Собственно по автоматизации у меня нет вопросов, меня интересует работа (поведение) насоса в данных режимах.

На подъемах насосы полностью останавливать нет смысла . Производительность насоса нелинейно зависит от оборотов крыльчатки - есть минимальная граница оборотов, ниже которой производительность равна нулю, вода начнет стекать, хотя крыльчатка вращается.

По-моему если делать регулирование, то как раз по производительности (расходу и давлению): поддерживать давление (напор) не ниже требуемого согласно универсальной характеристики насоса H=f(Q)

Изображение
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение ASUTP_PLC » 14 авг 2013, 14:34

Кто-то реально пробовал мерять производительность насоса при указанных 10 герцах? Промерьте и скажите. Интересно очень.

Насос центробежный имеет характеристику производительности близкую к параболе от герц.
Насосы что-то давали начиная с 20-25 гц. И часто по технологии ограничивают нижнюю частоту. Запрещают работу на низкой частоте.

Наибольший прирост по производительности у насоса реализуется на восходящем участке параболы. На последних 5-7 герцах прирост до 30% с лишним производительности.


Автор темы
SRB
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 14:42
Ф.И.О.: Самитов Рафик Басырович
Откуда: Волгоград

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение SRB » 20 авг 2013, 11:00

Спасибо всем за ответы. Но есть еще вопрос, чтобы не плодить темы решил спросить здесь. Кто-нибудь использовал ОВЕНовский ПД-100 в связке с DELTA VFD-F? Хватает встроенного в ПЧ источника питания для работы датчика?


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение Alexander » 20 авг 2013, 12:09

Если токовая петля - вполне хватает. Вопрос в другом - будет-ли этот самый ПД-100 работать с частотником. Встречал на эту тему массу крайне нелестных отзывов. Впрочем, это касается и датчиков "Сигнал" (Зонд-10), и некоторых других, которые без радикальных способов фильтрации попросту не работают.


Автор темы
SRB
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 14:42
Ф.И.О.: Самитов Рафик Басырович
Откуда: Волгоград

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение SRB » 21 авг 2013, 17:00

Собственно с датчиком еще не определился.Как сегодня узнал, что понадобится еще дискретный выход (уставки). Подскажите, что использовать?


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение Alexander » 22 авг 2013, 08:20

Да мы, собственно, добились работы и от Зонл-10, включив его через ФНЧ (мостовой, оба провода через фильтр). Не сильно затруднило, потому-что у нас этого добра немного. Насколько знаю, импорт вполне работает, видимо схемотехника поприличнее. Например у нас Autonics чудесно работают вблизи частотников уже более 4-х лет.


Автор темы
SRB
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 14:42
Ф.И.О.: Самитов Рафик Басырович
Откуда: Волгоград

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение SRB » 22 авг 2013, 10:50

Думаю использовать ДМ5001Г, производства "МАНОТОМЬ". ПЧ и датчик будут удалены друг от друга, а импульсная линия датчика будет пластиковой(рилсан), питание датчика от отдельного блока питания. Не нравится только, что у датчика трехпроводная схема подключения. Какие будут мысли о такой связке? Что вообще можете сказать о этом датчике?


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение Alexander » 22 авг 2013, 11:01

Не использовал, так что делиться нечем. Ну, и трехпроводное подключение, наверняка с выходом по напряжению, априори хуже токовой петли в паре с частотниками, тем более, если придется использовать фильтр. Хотя - вдруг- о чудо, этот датчик окажется вполне рабочим... Ведь работает тот-же самый Autonics.


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение ASUTP_PLC » 04 окт 2013, 08:28

В автомобильной технике датчики сплошь и рядом с выходом по напряжению. А на производстве не пройдет? Конечно по напряжению чувствительней к наводкам.
Надо постараться и обеспечить должное экранирование (и расстояния должным образом оценить - применимо или нет), но сомневаюсь что совсем нерабочей будет связка.
При качественном исполнении все должно работать.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Управление ц/б насосом частотником

Сообщение Ryzhij » 04 окт 2013, 20:19

Зачем гадать, когда есть Google?
ДМ5001Г - цифровой манометр с токовым выходом и сигнализирующим устройством для управления внешними цепями.

http://sibspz.ru/pribory-dlya-izmereniy ... oj-dm5001g
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость