Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Функциональная безопасность

Модератор: Модераторы Документов


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 10 фев 2013, 17:35

Вячеслав, я дискутировал с Вами по одному единственному поводу - нужен сертификат на САУ или нет. Все остальное "вокруг да около" меня в данном случае не интересует. Я на этот оффтопик просто не высказываюсь. Форум называется "ГОСТы, стандарты, описания", а не "как лучше сделать ПАЗ". Если хотите побеседовать про ложные срабатывания и прочее - открывайте отдельный топик в соответствующем форуме и вперёд. Вполне возможно, что найдёте собеседников, в том числе и меня.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 10 фев 2013, 18:55

Ok!
Условия приняты.
Перефразирую свой вопрос
Ryzhij писал(а):А как Вы планируете рассчитывать вероятность необнаруженных отказов, если не имеете информации по самой вероятности отказов?!
Итак, как в соответствии с ГОСТ Р МЭК 61508-2—2007 Вы планируете рассчитывать частоту опасных и безопасных отказов, а также долю безопасных отказов (Приложение С.1) не имея информации ( = не имея сертификатов) о частоте отказов серых блоков? ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 10 фев 2013, 19:48

Вероятность отказа вычисляется для контура ПАЗ. Серые модули в контур не входят.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 10 фев 2013, 20:34

Серые модули сидят на той же логической шине, что и жёлтые, и при этом не влияют на работоспособность контуров ПАЗ жёлтых?! :amazement:
Полноте Вам! :D
Вы недавно согласились, что наличие других (любых!!! и желтых тоже) модулей на шине увеличивает частоту отказов, так?
Недавно Вы писали, что неисправности на общей шине диагностируются.
Позвольте поинтересоваться - с какой вероятностью обнаруживается неисправности на шине?
В соответствии с надёжностью мастера шины, не так ли?
Хорошо, пусть даже со 100%. Пусть у нас идеальный мастер.
Мы договорились, что все отказы общей шины обнаруживаются со 100% гарантией и с определённой, известной нам из сертификатов, надёжностью обрабатываются жёлтыми модулями.
Если с желтыми модулями всё понятно, интенсивность их потока отказов нам известна, и мы знаем сколько у нас жёлтых на шине - частоту отказов посчитать можно, то наличие серых модулей вносит некоторый диссонанс во всю эту гармонию.
Мы знаем сколько у нас серых, но понятия не имеем о том, какой интенсивности поток отказов по шине они дают.
А стандарт требует от нас цифры по частоте отказов. И по частоте безопасных тоже.
Ваше решение?
Я-таки предлагаю избавится от неопределённости и установить все модули жёлтого цвета, правда это будет дороже.
А Вы?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 10 фев 2013, 22:15

Стандарт требует цифры, обусловленные свойствами контура безопасности, а не чем-то внешним, будь то САУ или пьяный электрик.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 11 фев 2013, 05:04

Согласен отчасти.
Для того, чтобы САУ стала внешним фактором для ПАЗ их надо разделять. В рассматриваемом случае это не так.
И, кроме того, в стандарте чётко указано область его применения. Там не о контурах речь, а об устройствах.
Василий Иванович писал(а):Стандарт требует цифры, обусловленные свойствами контура безопасности, а не чем-то внешним, будь то САУ или пьяный электрик.

Будьте аккуратны, Василий Иванович, Вам придётся теперь доказывать свой тезис применительно к Вами же описанной архитектуре, и убедить народ, что общая шина (на работу которой однозначно влияют серые модули) или центральный процессор (для связи с которым, собственно, и нужна общая шина) не являются частями контуров ПАЗ.

С удовольствием посмотрю, как это у Вас получится. ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 11 фев 2013, 11:13

Для того, чтобы САУ стала внешним фактором для ПАЗ их надо разделять. В рассматриваемом случае это не так.

Не согласен. САУ имеет и свою программу, и свою периферию. Если САУ использует части ПАЗ для своих целей, это делается таким образом, чтобы не ухудшить статистику отказов.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 11 фев 2013, 11:44

Василий Иванович писал(а):
Для того, чтобы САУ стала внешним фактором для ПАЗ их надо разделять. В рассматриваемом случае это не так.

Не согласен. САУ имеет и свою программу, и свою периферию. Если САУ использует части ПАЗ для своих целей, это делается таким образом, чтобы не ухудшить статистику отказов.

С чем именно не согласны? ;)

С тем, что надо разделять САУ и ПАЗ?
Вряд ли... Вы и сами об этом пишите.

Или с тем, что Siemens рекламирует архитектуру, в которой САУ ухудшает статистику отказов ПАЗ из-за использования общей шины, а Вы довольно неуклюже пытаетесь это оправдать или доказать обратное?
Когнитивный диссонанс? :(
Бывает... :affliction:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 11 фев 2013, 13:53

САУ ухудшает статистику отказов ПАЗ

Статистику опасных отказов САУ не ухудшает. А статистику безопасных ухудшает. Если потрудиться пошевелить извилинами, то можно легко придти к выводу, что SFF от этого станет лучше.


Dina
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:36
Ф.И.О.: Симакина

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Dina » 11 фев 2013, 14:04

Коллеги, подскажите пожалуйста, где в МЭК указано, что система ПАЗ должна соответствовать уровню SIL 3?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 11 фев 2013, 14:07

Ах, Василий Иванович, Вы ещё с упрощённой моделью с идеальным мастером шины (допущение 100% обнаружения ошибок на общей шине) не разобрались, и в соответствии с ГОСТ интенсивность "безопасных" отказов не посчитали, а уже к "опасным" рвётесь.
Василий Иванович писал(а):Статистику опасных отказов САУ не ухудшает. А статистику безопасных ухудшает. Если потрудиться пошевелить извилинами...
Шевелите, я ж не против.
Как только мы вспомним про реальную надёжность мастера шины, то обнаружится, что и по опасным отказам интенсивность возрастает.
А насколько возрастает опять-таки неясно.
Модули-то серые, т.е. несертифицированные.
Последний раз редактировалось Ryzhij 11 фев 2013, 14:14, всего редактировалось 1 раз.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 11 фев 2013, 14:10

Dina писал(а):Коллеги, подскажите пожалуйста, где в МЭК указано, что система ПАЗ должна соответствовать уровню SIL 3?
Требуемый уровень SIL для ПАЗ определяется по одной из методик, изложенной в ГОСТ в ходе проведения HAZOP.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 11 фев 2013, 14:23

Статистика отказов, как опасных, так и безопасных, для всех модулей ПАЗ, включая мастера шины, рассчитывается при сертификации. Если у системы есть сертификат, то значит имеются все необходимые для расчета цифры. Если эти цифры после добавления серых модулей не ухудшаются, то необходимости перерасчета нет.
А оснований утверждать, что статистика опасных отказов ухудшается, у Вас нет никаких.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 11 фев 2013, 14:28

"Трудно заставить человека понять что-то, если его зарплата зависит от непонимания этого." (с) Э.Синклер
Василий Иванович писал(а):Статистика отказов, как опасных, так и безопасных, для всех модулей ПАЗ, включая мастера шины, рассчитывается при сертификации. Если у системы есть сертификат, то значит имеются все необходимые для расчета цифры. Если эти цифры после добавления серых модулей не ухудшаются, то необходимости перерасчета нет.
А оснований утверждать, что статистика опасных отказов ухудшается, у Вас нет никаких.
Не стыдно за написанное?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


ru_rs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 17:32
Ф.И.О.: Sergey Yakushenko

Re: Функциональная безопасность

Сообщение ru_rs » 12 фев 2013, 01:34

Dina писал(а):Коллеги, подскажите пожалуйста, где в МЭК указано, что система ПАЗ должна соответствовать уровню SIL 3?

нигде
да и не должна в общем случае


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 14 фев 2013, 12:21

Ryzhij писал(а):"Трудно заставить человека понять что-то, если его зарплата зависит от непонимания этого." (с) Э.Синклер

Я бы на Вашем месте поостерегся писать о чужой зарплате, не имея ни малейшего представления о её источниках.

Я нашёл время посмотреть, как считал вероятность в своё время. Так вот, железо между CPU и картой ввода-вывода, включительно интерфейсные модули, в расчет вероятности вообще не входит, потому как связь основана на протоколе PROFIsafe, работающему по принципу "черного канала". То есть неважно, какая связь, важно обнаружение её отказов с допустимой вероятностью. Поэтому можно натыкать сколько хочешь серых модулей, пусть связь сколько хочешь раз валится - отказ ее будет диагностирован, и функция безопасности сработает. Конечно, лучше бы этого не происходило, но ведь в общем случае нельзя сказать, что ложное срабатывание ПАЗ всегда является опасным или дорогостоящим событием.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 14 фев 2013, 20:10

Василий Иванович писал(а):То есть неважно, какая связь, важно обнаружение её отказов с допустимой вероятностью.
Произведение "допустимой(!?) вероятности пропуска ошибки" на интенсивность потока ошибок от серых модулей, зависящую, в свою очередь от их количества, как раз и даёт то самое приращение интенсивности потока опасных (необнаруженных) отказов ПАЗ, которое Вы так упорно отрицаете.
Исходя из этого можете сами оценить вторую часть собственного утверждения ;)
Василий Иванович писал(а):Поэтому можно натыкать сколько хочешь серых модулей, пусть связь сколько хочешь раз валится - отказ ее будет диагностирован, и функция безопасности сработает.
:ges_down:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 15 фев 2013, 10:20

Хоть вероятность отказа серых модулей и зависит от их количества, тем не менее, она не может превышать единицу, сколько ни суммируй. Чтобы получить вероятность опасного отказа всего канала, придётся эту единицу умножить на вероятность опасного отказа PROFIsafe, и если полученное значение (вместе с остальными значениями, обусловленными отказами других элементов контура) позволит уложиться в допустимое значение вероятности отказа всего контура, которое нормировано стандартом для каждого SIL, то можно будет сделать вывод о допустимости использования серых модулей для конкретного контура.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 15 фев 2013, 12:54

Василий Иванович писал(а):Хоть вероятность отказа серых модулей и зависит от их количества, тем не менее, она не может превышать единицу, сколько ни суммируй. Чтобы получить вероятность опасного отказа всего канала, придётся эту единицу умножить на вероятность опасного отказа PROFIsafe, и если полученное значение (вместе с остальными значениями, обусловленными отказами других элементов контура) позволит уложиться в допустимое значение вероятности отказа всего контура, которое нормировано стандартом для каждого SIL, то можно будет сделать вывод о допустимости использования серых модулей для конкретного контура.
Браво К.О.!
Существует ещё куча таких же прописных истин - трава зелёная, вода мокрая, 2х2=4, вероятность всегда меньше единицы...

Вот только почему-то пулемёт гораздо опаснее ружья, картечь опаснее пули, а метеоритный поток страшнее отдельного метеорита.
С чего бы?
Оказывается, существует порог допустимой опасности! Кто бы мог подумать!;)

А численно это как-то выразить можно для серых модулей?
Нет?
А стандарт требует, вот ведь незадача-то какая...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 15 фев 2013, 14:23

Ryzhij писал(а):Оказывается, существует порог допустимой опасности! Кто бы мог подумать!;)
А численно это как-то выразить можно для серых модулей?
Нет?
А стандарт требует, вот ведь незадача-то какая...

Стандарт требует цифры для всего контура, а не для его частей, причем достаточно неравенства, а не точного равенства. Если можно рассчитать, что вероятность опасного отказа всего контура не превышает какого-то значения (допустим 0,00078), притом, что допустимая вероятность согласно SIL3 составляет 0,001, то не будет оснований для утверждения о несоответствии выбранной архитектуры требованиям стандарта.


pure
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 02 апр 2013, 15:58
Ф.И.О.: Тращенков Сергей

Re: Функциональная безопасность

Сообщение pure » 02 апр 2013, 16:05

Скажите, а оценку функциональной безопасности проводят лишь на этапе проектирования? Или бывают случаи проведения оценки на эксплуатируемом оборудовании?


Zakharov
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 27 окт 2013, 11:11
Ф.И.О.: Захаров
Поблагодарили: 6 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Zakharov » 27 окт 2013, 11:42

Жаль, тема заглохла!
И что же нам теперь делать? Консенсус ведь не найден. Все таки ПАЗ строить отдельно, или встраивать в СУ технологии?
Может европейцы перебарщивают когда делают только отдельно. И видя наши кнопки аварийного останова, подключенные к напрямую к входу контроллера, нервно крутят у виска.
____________________________________________
В своем стремлении избежать граблей человек наступает на весь прочий сельхозинструмент.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 27 окт 2013, 16:29

Все таки ПАЗ строить отдельно, или встраивать в СУ технологии?
Некорректная постановка вопроса. Система ПАЗ являлась и является частью АСУТП. Можно рассуждать о использовании аппаратно и программно независимых и обособленных средств для реализации системы ПАЗ, но противопоставлять часть (ПАЗ) целому (АСУТП) некорректно в принципе.
С декабря вступает в силу новая редакция ФЕДЕРАЛЬНЫХ НОРМ И ПРАВИЛ В ОБЛАСТИ ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ "ОБЩИЕ ПРАВИЛА ВЗРЫВОБЕЗОПАСНОСТИ ДЛЯ ВЗРЫВОПОЖАРООПАСНЫХ ХИМИЧЕСКИХ, НЕФТЕХИМИЧЕСКИХ И НЕФТЕПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИХ ПРОИЗВОДСТВ".
В этой редакции есть ряд новых положений дополняющих и требования стандарта по функциональной безопасности.
Например вводится требование по установлению и проверке показателей надёжности ПАЗ для отказов типа "ложное срабатывание", т.е. и тех, что стандарт считает "безопасными отказами".
[spoiler=из Новой редакции "Общих правил взрывобезопасности...]6.2.2. АСУТП на базе средств вычислительной техники должна соответствовать требованиям технического задания и обеспечивать:
постоянный контроль за параметрами технологического процесса и управление режимами для поддержания их регламентированных значений;
регистрацию срабатывания и контроль за работоспособным состоянием средств ПАЗ;
постоянный контроль за состоянием воздушной среды в пределах объекта;
постоянный анализ изменения параметров в сторону критических значений и прогнозирование возможной аварии;
срабатывание средств управления и ПАЗ, прекращающих развитие опасной ситуации;
срабатывание средств локализации и ликвидации аварий, выбор и реализацию оптимальных управляющих воздействий;
проведение операций безаварийного пуска, остановки и всех необходимых для этого переключений;
выдачу информации о состоянии безопасности на объекте в вышестоящую систему управления.
****
6.3.21. Показатели надежности систем ПАЗ устанавливаются и проверяются не менее, чем для двух типов отказов данных систем: отказы типа "несрабатывание" и отказы типа "ложное срабатывание".
****
6.3.23. Все программные средства вычислительной техники, предназначенные для применения в составе любой системы ПАЗ, подлежат обязательной проверке на соответствие требованиям, указанным в ТЗ, которая проводится их изготовителем или поставщиком по программе, согласованной с заказчиком системы ПАЗ.[/spoiler]
Если вся АСУТП, включая ПАЗ, строится на базе одного и того же контроллера, то это просто означает, что требования SIL будут распространяться на все ключевые узлы контроллера - процессор, шины связи, блоки питания и т.п.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Zakharov
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 27 окт 2013, 11:11
Ф.И.О.: Захаров
Поблагодарили: 6 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Zakharov » 27 окт 2013, 17:46

Если вся АСУТП, включая ПАЗ, строится на базе одного и того же контроллера, то это просто означает, что требования SIL будут распространяться на все ключевые узлы контроллера - процессор, шины связи, блоки питания и т.п.

По моему это очевидно.
Новая редакция, это конечно движение вперед (я надеюсь). Но это всего лишь узкая часть всей промышленности.
____________________________________________
В своем стремлении избежать граблей человек наступает на весь прочий сельхозинструмент.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 27 окт 2013, 18:00

Ну, на самом деле, тезис, который Вы процитировали вытекает не из новых правил, а из всё того же стандарта о функциональной безопасности.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Вернуться в «Функциональная и промышленная безопасность»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей