Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Функциональная безопасность

Модератор: Модераторы Документов


Dina
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:36
Ф.И.О.: Симакина

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Dina » 08 фев 2013, 09:49

ДД! У меня опять вопрос по поводу разделения или объединения систем ПАЗ и РСУ: в методологии Ю.Н Федорова "Основы построения АСУТП" четко указано, что системы разделены, каждая на своем контроллере, для каждой системы предусмотрен свой сенсор и свой запорный клапан. Хотелось бы услышать мнение специалистов, как они реализуют эти решения. Обязательно надо предусматривать отдельно запорный клапан на РСУ и на ПАЗ?


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 08 фев 2013, 10:56

BigDog писал(а):Объединять можно, но тогда ваше САУ придется сертифицировать на SIL 2-3 :) И все ее контуры. Цена вопроса вырастет раза в 3-4.


С какого это лешего нужно САУ сертифицировать? Кто будет требовать эти сертификаты и зачем?


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 08 фев 2013, 11:07

Dina писал(а):Обязательно надо предусматривать отдельно запорный клапан на РСУ и на ПАЗ?

viewtopic.php?f=21&t=3505


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 08 фев 2013, 11:46

Василий Иванович писал(а):
BigDog писал(а):Объединять можно, но тогда ваше САУ придется сертифицировать на SIL 2-3 :) И все ее контуры. Цена вопроса вырастет раза в 3-4.


С какого это лешего нужно САУ сертифицировать? Кто будет требовать эти сертификаты и зачем?

РосТехНадзор рано или поздно заставит привести систему ПАЗ в соответствие действующим нормам.
И если Заказчик не идиот, он уже сейчас будет требовать от проектанта расчётов по системе ПАЗ.
Ну, как и любое оборудование, выполняющие функции ПАЗ (функции безопасности) придётся обсчитывать на соответствие заданному SIL.
А для этого нужны исходные данные.
Данные эти содержатся в сертификатах производителя блоков, модулей и узлов.
А далее в соответствии со стандартом по функциональной безопасности считаем...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 08 фев 2013, 12:04

ПАЗ надо сертифицировать, конечно. Но речь шла о САУ.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 08 фев 2013, 12:24

Василий Иванович писал(а):ПАЗ надо сертифицировать, конечно. Но речь шла о САУ.

Речь конкретно шла о объединении функций, о реализации функций ПАЗ на оборудовании САУ.
В этом случае всё равно обсчитывать контуры ПАЗ.
Со всеми вытекающими...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 08 фев 2013, 13:06

Ничего подобного. Речь шла о реализации САУ и ПАЗ на одном контроллере. Само собой, этот контроллер должен включаться в ПАЗ. Контуры ПАЗ обсчитываем, конечно. А контуры САУ, которые крутятся в контроллере ПАЗ - их-то зачем обсчитывать?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 08 фев 2013, 13:46

То, что контуры САУ надо обсчитывать на SIL никто и не говорит, но по части сертификации оборудования есть один нюанс...
Контроллер это не только ЦП, это ещё и периферия, подключенная не только по удаленной, но и по локальной шине.
И даже если "гавкнется" периферия, занятая только в контурах САУ, но способная при этом "повесить" весь контроллер (или хотя бы часть контуров ПАЗ) - её при обсчёте контуров ПАЗ надо учитывать.
Значит, она должна быть сертифицирована.
Это раз.
Если же периферия, относящаяся к САУ, при выходе из строя неспособна "подвесить" ПАЗ, то и на это должен быть сертификат.
Это два.

Такой вот расклад.
Как ни крути, а без сертификации узлов САУ при этом не обойтись...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 08 фев 2013, 14:24

Во-первых, почитайте выше по ветке, речь шла как раз об обсчете контуров САУ.
Во-вторых, какой такой сертификат о "неспособности повесить" вообще может быть? Не нужно никаких сертификатов на САУ! Нужен сертификат на ПАЗ, что он от САУ независим и гуляет сам по себе. Ну так это - не проблема. Если говорить о конкретных системах от Сименс - там в одном ЦПУ работает параллельно две программы. Сбой программы САУ не влияет на программу ПАЗ, и это сертифицировано. То же насчет и периферии: желтые модули отдельно, серые отдельно. Они могут сидеть вместе в одной корзине, но шины их разделяют специальным модулем гальваноразвязки.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 08 фев 2013, 18:56

Вам не кажется, что своим примером Вы не опровергаете, а подтверждаете моё утверждение о необходимости использования сертифицированного железа в САУ, в случае когда функции САУ и ПАЗ реализуются на одном контроллере? ;)
Сбой программы САУ не влияет на программу ПАЗ, и это сертифицировано. То же насчет и периферии: желтые модули отдельно, серые отдельно. Они могут сидеть вместе в одной корзине, но шины их разделяют специальным модулем гальваноразвязки.
Осталось только уточнить, что как таковой "корзины" у симатика нет вообще, а ЦПУ в этом случае, также как и "специальный модуль гальваноразвязки" (учитываемый при расчёте контуров ПАЗ) должны быть сертифицированы по SIL, и всё встаёт на свои места.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 08 фев 2013, 21:40

Все сертификаты, упомянутые мною, относятся к ПАЗ, а не к САУ. Если ПАЗ и САУ работают на одном процессоре, то он должен иметь сертификат, потому что ПАЗ на нем работает. Тем не менее софт САУ может использоваться без сертификата, в отличие от софта ПАЗ. Вообще, все компоненты системы, используемые ПАЗ, совместно с САУ или нет, сертифицируются. Но если что-то используется только САУ, то сертификат на эту компоненту не требуется. Если говорить об удаленной периферии - модуль связи с сертификатом, потому что он общий. А вот модули ввода-вывода САУ - могут сертификата не иметь, потому что для ПАЗ они нерелевантны, пусть даже сидят на одной шине, которую я называл корзиной.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 09 фев 2013, 08:09

Василий Иванович писал(а): А вот модули ввода-вывода САУ - могут сертификата не иметь, потому что для ПАЗ они нерелевантны, пусть даже сидят на одной шине, которую я называл корзиной.
Согласитесь, что шина разбитая надвое специальным сертифицированным по SIL модулем, это уже не одна шина, а шина уже, как минимум, буферизированная. А вот в случае действительно единой шины нам придётся сертифицировать по SIL всё. И это "всё" в совокупности будет иметь меньшую надёжность и в части ПАЗ, и в части САУ, чем если бы это было выполнено на отдельных контроллерах.

Согласитесь и с тем очевидным фактом, что система ПАЗ выполненная на отдельном контроллере будет иметь меньшую интенсивность отказов уже только по причине отсутствия в нёй дополнительного "специального модуля опторазвязки".
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 09 фев 2013, 11:24

Вячеслав, не стоит писать наугад, не зная правил построения системы, о которой идет речь - получается нескладно. На самом деле дело обстоит вот как. На логическом уровне шина там одна, физическое исполнение - с модулем разделения потенциалов посередине. Собирается это все добро по следующему правилу. Первым идет желтый (то есть сертифицированный) модуль связи или CPU, он же мастер шины. За ним втыкаются обычные серые(не сертифицированные) модули САУ, далее - желтый модуль разделения потенциалов, и уж последними идут желтые модули ПАЗ. Очевидно, что если даже принять точку зрения, что шины там две (хотя мастер там один), то все равно получается, что желтый CPU и серые модули ввода-вывода пользуются одной и той же шиной.

Далее, в своих рассуждениях Вы используете такие термины, как "надежность" и "интенсивность отказов", тогда для ПАЗ они не являются существенными. Вместо этого нужно оперировать несколько другими словами - "безопасность" и "интенсивность опасных отказов". Система может быть совсем ненадежной, но если ее отказы приводят к срабатыванию функции безопасности - она будет безопасной и вполне допустимой для применения в ПАЗ.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 09 фев 2013, 13:25

Василий Иванович писал(а):Вячеслав, не стоит писать наугад, не зная правил построения системы, о которой идет речь - получается нескладно.
Абсолютно с Вами согласен.

Давайте разбираться вместе.
Василий Иванович писал(а):На логическом уровне шина там одна, физическое исполнение - с модулем разделения потенциалов посередине. Собирается это все добро по следующему правилу. Первым идет желтый (то есть сертифицированный) модуль связи или CPU, он же мастер шины. За ним втыкаются обычные серые(не сертифицированные) модули САУ, далее - желтый модуль разделения потенциалов, и уж последними идут желтые модули ПАЗ. Очевидно, что если даже принять точку зрения, что шины там две (хотя мастер там один), то все равно получается, что желтый CPU и серые модули ввода-вывода пользуются одной и той же шиной.
То есть, при такой архитектуре любой из серых несертифицированных модулей САУ при этом может "посадить" общую шину и нарушить работу ПАЗ.
Но Вас это нисколько не волнует, поскольку Вы уповаете на понятие "безопасный отказ" раскритикованное Фёдоровым в своей книге достаточно аргументировано, хотя и несколько едко.
Василий Иванович писал(а):Система может быть совсем ненадежной, но если ее отказы приводят к срабатыванию функции безопасности - она будет безопасной и вполне допустимой для применения в ПАЗ.
Мне больше импонирует точка зрения Фёдорова, когда он пишет о том, что в условиях современного крупнотоннажного поточного производства немотивированное ложное срабатывание ПАЗ ("функции безопасности" - как Вы пишете) и вызванный этим сбой технологии - это сама по себе уже опасная аварийная ситуация.
Поэтому понятие "безопасный отказ" ПАЗ - фикция и не более!

А в описанной Вами архитектуре отказ несертифицированных серых модулей САУ может вызвать отказ системы ПАЗ, что недопустимо.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 09 фев 2013, 14:03

Вячеслав, не стоит производить подмену тезиса, это некрасиво. Мы говорим о необходимости сертификации, то есть опираемся на действующие нормы безопасности, а не на их критику со стороны Федорова или кого-нибудь ещё. Фёдоров сертификатов не выписывает, или? А по действующим нормам безопасности ложное срабатывание не является ухудшением в плане безопасности и точка.
А в описанной Вами архитектуре отказ несертифицированных серых модулей САУ может вызвать отказ системы ПАЗ, что недопустимо.

Не потрудитесь ли объяснить, каким образом отказ САУ вызовет отказ ПАЗ в описанной мной архитектуре, скажем, для случая, если серый модуль "посадит" шину? А то может я что-то недопонимаю.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 09 фев 2013, 14:27

Василий Иванович писал(а):Не потрудитесь ли объяснить, каким образом отказ САУ вызовет отказ ПАЗ в описанной мной архитектуре, скажем, для случая, если серый модуль "посадит" шину? А то может я что-то недопонимаю.
А каким образом модули ПАЗ смогут обмениваться с мастером шины по неисправной шине? Или саму шину (отдельные участки которой в приведённой Вами конфигурации физически принадлежат серым модулям) Вы уже из состава ПАЗ исключили?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 09 фев 2013, 14:54

Я Вам больше скажу: кроме шины в составе системы ПАЗ есть дофига чего, что можно положить, будь то из САУ или откуда-нибудь ещё - процессор, коммуникации, интерфейсные модули и т.д.
Но это всё тем не менее не может помешать отработать желтым модулям, находящимся по ту сторону разделения потенциалов. Потому как если ляжет та же шина, то они это определят и переведут свои выходы в безопасное положение.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 09 фев 2013, 20:20

Я Вам больше скажу: кроме шины в составе системы ПАЗ есть дофига чего, что можно положить, будь то из САУ или откуда-нибудь ещё - процессор, коммуникации, интерфейсные модули и т.д.
Да я в курсе ;)
Я только никак не пойму, зачем создавать себе трудности и потом их героически преодолевать? Это спорт такой?

И про перевод выходов в безопасное состояние (пресловутый "безопасный отказ" ПАЗ) спровоцированный САУ я Вам уже намекал.
Что со входами критических параметров будет? ПАЗ это ведь ещё и входы ;)
Так мы должны в расчётах SIL учитывать серые модули?
А если должны, то как, ведь они не сертифицированы и данным по ним нет?
Или Вы продолжаете настаивать, что ПАЗ в Вашем примере нерелевантен по отношению к отказам серых модулей?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 09 фев 2013, 20:34

Так мы должны в расчётах SIL учитывать серые модули?

Если бы Вы когда нибудь считали, то знали бы, что при них рассчитывается вероятность опасного отказа. Ложное срабатывание, вызванное САУ, опасного отказа за собой повлечь не может.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 09 фев 2013, 20:48

Весьма спорное утверждение. Об этом я уже писал.
Составители ПБ 09-540 судя по всему тоже не считают, что всё так просто, раз явно указывают на недопустимость отказа ПАЗ по вине САУ.
А что же про входы ПАЗ? Пусть себе "слепнет"?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 09 фев 2013, 21:24

Ну, принципе можно было догадаться, что отказ шины диагностируется и слева, и справа, или?


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 09 фев 2013, 21:28

Ryzhij писал(а):Составители ПБ 09-540 судя по всему тоже не считают, что всё так просто, раз явно указывают на недопустимость отказа ПАЗ по вине САУ.

ПАЗ по вине САУ не откажет, она сработает просто лишний раз. Неужели все еще непонятно?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 10 фев 2013, 06:35

"Страшно далеки они от народа..." - (с) сами знаете кто сказал
Я Вам настоятельно рекомендую пообщаться на эту тему с директором по производству завода, у которого "простое лишнее срабатывание ПАЗ" вызывает многомиллионные убытки, с механиком, который, в отличие от Вас, знает об ограниченном числе пусков-остановов для подшиников скольжения турбин и компрессоров. Послушайте их о дырявых котлах и теплообменниках, о трещинах в аппаратах, о пропусках в трубах, о "посаженном" катализаторе...
Пообщайтесь.
А потом уже с лёгкостью в мыслях рассуждайте о "простом лишнем срабатывании ПАЗ".
Сколько раз Вам повторять: остановка опасного производства - это уже сама по себе АВАРИЙНАЯ СИТУАЦИЯ.
Кому нужен такой ПАЗ, способный за пол-года сожрать ресурс комплекса, изначально рассчитанного на двухлетний межремонтный пробег?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Василий Иванович » 10 фев 2013, 11:32

Вячеслав, не стоит производить подмену тезиса, это некрасиво. Мы говорим о необходимости сертификации, то есть опираемся на действующие нормы безопасности, а не на их критику со стороны Федорова или кого-нибудь ещё. Фёдоров сертификатов не выписывает, или? А по действующим нормам безопасности ложное срабатывание не является ухудшением в плане безопасности и точка.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Функциональная безопасность

Сообщение Ryzhij » 10 фев 2013, 17:06

Василий Иванович, я задал вполне конкретный вопрос:
Кому нужен такой ПАЗ, способный за пол-года сожрать ресурс комплекса, изначально рассчитанного на двухлетний межремонтный пробег?
Причём я мог бы указать срок и не в пол-года, а, скажем, в неделю.
И Вы не смогли бы мне аргументировано доказать, что ежесменный ложный останов производства из-за отказа ПАЗ это просто мои фантазии.
А как?! Модули-то у Вас серые, несертифицированные, следовательно данных для расчёта такой важнейшей характеристики как средняя частота ложных срабатываний у Вас просто нет.
А как Вы планируете рассчитывать вероятность необнаруженных отказов, если не имеете информации по самой вероятности отказов?!
А по действующим нормам безопасности ложное срабатывание не является ухудшением в плане безопасности и точка.

По жизни - является.
Не по Фёдорову, не по-моему, не по нормативам, а в реальной жизни...
Если в фирме S этого не понимают, то тем хуже для S, ибо можно долго обманывать одного человека, можно какое-то время обманывать многих, но невозможно постоянно врать всем!
Всё! На эту тему я с Вами больше не дискутирую.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Вернуться в «Функциональная и промышленная безопасность»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей