Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Требования к РД

Модератор: Модераторы Документов


Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Требования к РД

Сообщение Denis_39 » 25 сен 2013, 14:16

Давыдик С. писал(а):Признаю, что не грамотно использовал термин «раздел», надо было «марка», но в данном случае это буквоедство с Вашей стороны, вопрос стоял о другом.

Ну извиняйте :D

По поводу подписей, ГОСТ Р 21.1003-2009 не регламентирует, что Заказчику передаем именно копию проекта.

А что, кто-то утверждал, что именно копии должны отдавать заказчику. Вроде как речь шла о том где ставятся подлинные установленные подписи. Если в Ваших договорах оговорено иное, то выдавайте подлинник заказчику - это ГОСТу не противоречит.
ГОСТ Р 21.1003-2009:
"4.4 Подлинники проектной и рабочей документации на строительство зданий и сооружений (далее - подлинники) подлежат учету и хранению в разработавшей их организации, если иное не оговорено договором с потребителем (заказчиком) документации."

В нашем случае в договорах всегда прописано, что заказчик должен получить N экземпляров проекта, а не копий.

Непонятная формулировка - "...экземпляров проекта". Экземпляры подлинника проекта(хотя экземпляр подлинника может быть только один) или экземпляры копии проекта (как вариант копии с подлинными подписями)? "Экземпляр проекта" - вроде как нет такой единицы в ГОСТе.

Так же не правильно писать, что проект является собственностью разработчика, т.к. заказчик покупает разработку этого проекта и он, проект, становится его собственностью. Был у нас этот горький прецедент по этим двум вопросам ещё в середине двухтысячных, юристы заказчика все грамотно изложили и заставили в срочном порядке переделывать, а объем был очень большей.

А кто об этом писал?


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Требования к РД

Сообщение Давыдик С. » 25 сен 2013, 15:01

А в каких единицах передается проект заказчику? Проект передается Заказчику в виде:
- в распечатанном виде в N экземплярах;
- в электронном виде в PDF на CD носителях в двух экземплярах.
А что считать подлинником, а что копией, это отдельный разговор, спорить не стоит. Тот же заказчик это понимает по своему.
Последнее в предыдущем сообщении это так, мыли в слух, горьким опытом поделился.
:) Денис, а Вы случайно не нормоконтролем работаете или кем то в этом роде?
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Требования к РД

Сообщение Dmitry Isaev » 25 сен 2013, 16:21

Farb писал(а):В ГОСТ 34.201 не указано какая должна быть основная надпись. Поэтому мне показалось логичным взять основную надпись из ГОСТ Р 21.1101 т.к. этот гост как раз и регламентирует "основные требования к рабочей и проектной документации". ГОСТ 34.201 регламентирует "виды,комплектность и обозначение документов при создании автоматизированных систем".
Не вижу преград для использования их вместе. Приоритет ГОСТ 34.201, то чего в нем нет беру из ГОСТ Р 21.1101. Если я не прав ,то просветите пожалуйста почему.

из ГОСТ 34.201: "1.3.3. Виды документов на технические средства, используемые при создании АС (ее частей),-по ГОСТ 2.102 и по ГОСТ 2.601 в части эксплуатационных документов." - т.е. ссылка на ЕСКД, где и допустимо использование "маленького" штампа во всех "не первых" листах документа, что запрещено в ГОСТ Р 21.1101 (ИМХО)

Farb писал(а):И в ГОСТ 34.201 есть такой пункт:
3.2. Настоящие правила не распространяются на документы, правила обозначения которых регламентированы государственными стандартами других систем документации.

а вы спецификацию оборудования как обозначаете? В4 (по ГОСТ 34.201) или С (по ГОСТ 21.1101)?

и это не единственное противоречие :ges_up:
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)


Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Требования к РД

Сообщение Denis_39 » 25 сен 2013, 16:55

Давыдик С. писал(а):А что считать подлинником, а что копией, это отдельный разговор, спорить не стоит. Тот же заказчик это понимает по своему.

Ну как знаете. Хотя, что является подлинником, а что копией прописано в ГОСТе и понимание у заказчика с проектантом лучше бы чтобы было одно, во избежании недоразумений. :D

Последнее в предыдущем сообщении это так, мыли в слух, горьким опытом поделился.

Понял. :)

:) Денис, а Вы случайно не нормоконтролем работаете или кем то в этом роде?

Неа.


Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Требования к РД

Сообщение Denis_39 » 25 сен 2013, 17:15

а вы спецификацию оборудования как обозначаете? В4 (по ГОСТ 34.201) или С (по ГОСТ 21.1101)?
и это не единственное противоречие :ges_up:

Нет здесь никакого противоречия. Формально - это два разных документа. В4 - спецификация только оборудования, .С - спецификация оборудования, изделий и материалов. Из названия этих спецификаций следует, что С куда более полный документ чем В4. Мы, например, чтобы не плодить кучу отчасти дублирующих друг друга документов в проекте составляем только одну спецификацию оборудования, изделий и материалов (ГОСТ Р 21.1101-2009). По тому же самому пути советует идти и Ю.Н.Федоров в своей книге "Основы построения АСУ ТП взрывоопасных производств"(хотя предлагает обзывать её все-таки В4).


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Требования к РД

Сообщение Dmitry Isaev » 26 сен 2013, 08:10

Denis_39 писал(а):Нет здесь никакого противоречия. Формально - это два разных документа. В4 - спецификация только оборудования, .С - спецификация оборудования, изделий и материалов

ну это вы категорически неправы :ges_no:: В4, которая делается по ЕСКД согласно ГОСТ 2.106 (см. предыдущий пост):
"3.3 ...в общем случае состоит из разделов, которые располагают в следующей последовательности:
- документация;
- комплексы;
- сборочные единицы;
- детали;
- стандартные изделия;
- прочие изделия;
- материалы;
- комплекты."
:ges_hmm:
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)


Давыдик С.
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 22 май 2013, 15:48
Ф.И.О.: Давыдик С.В.

Re: Требования к РД

Сообщение Давыдик С. » 26 сен 2013, 09:30

Если честно, как бы здесь не спорили, как бы не трактовали ГОСТы по оформлению чертежей и проекта, заказчик уже давно на них смотрит сквози пальцы. Ему главное понять, что как работает. Видел кучу проектов, сделанных по «буржуйским» стандартам нашими разработчиками и заказчик доволен, хлопает в ладоши. У многих компаний разработаны свои СТО по оформлению.
Перед проектированием всегда консультируюсь с заказчиком, как у него принято оформлять документы, что он хочет видеть на выходе, ведь в нашей стране ГОСТ носит только рекомендательный характер. И, если, не прописано в ТЗ, по каким ГОСТам оформлять документацию, то у проектанта развязаны руки.
Много раз был свидетелем, что после пуска объекта проект заказчик использует как «вспомогательный материал»: поставить сковородку, подложить под ножку шкафа, подпереть дверь, …
P.S. Я не призываю не пользоваться ГОСТами, но иногда можно разумно отходить от их, ведь многие из них написаны ещё при царе Горохе. Многое уже изменилось. Да и ГОСТы по оформлению писались сразу для всех марок, без учета особенностей отдельных.
Главное правило проектировщика: если есть два способа, простой и сложный, то выбирай сложный, так как он проще простого способа, который тоже сложный, но ещё и кривой.


Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Требования к РД

Сообщение Denis_39 » 26 сен 2013, 09:40

Dmitry Isaev писал(а):
Denis_39 писал(а):Нет здесь никакого противоречия. Формально - это два разных документа. В4 - спецификация только оборудования, .С - спецификация оборудования, изделий и материалов

ну это вы категорически неправы :ges_no:: В4, которая делается по ЕСКД согласно ГОСТ 2.106 (см. предыдущий пост):

Вот это новость!!! :ges_clap2: Спецификация к основному комплекту рабочих чертежей оказывается оформляется по ЕСКД! :shock: Спорить не буду - дело хозяйское.


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Требования к РД

Сообщение Dmitry Isaev » 26 сен 2013, 19:12

Давыдик С. писал(а):...Много раз был свидетелем, что после пуска объекта проект заказчик использует как «вспомогательный материал»: поставить сковородку, подложить под ножку шкафа, подпереть дверь, …

полностью с вами соглашусь :affliction:
только вот в чём парадокс: когда раньше соблюдали ГОСТы, то и ракеты летали в космос, а теперь когда гостЫ стали не обязательными - тоже летают, но только в основном "за бугор" (т.е. взрываются) :shock:
Denis_39 писал(а):Вот это новость!!! :ges_clap2: Спецификация к основному комплекту рабочих чертежей оказывается оформляется по ЕСКД! :shock: Спорить не буду - дело хозяйское.

конечно по ЕСКД, только не к основному комплекту, а при создании Автоматизированных Систем (АС)
не надо путать с Автоматизацией техпроцесса
из ГОСТ 34.201: "1.3.3. Виды документов на технические средства, используемые при создании АС (ее частей),-по ГОСТ 2.102 и по ГОСТ 2.601 в части эксплуатационных документов." - т.е. ссылка на ЕСКД
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)


Farb
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 20 авг 2013, 09:42
Ф.И.О.: Манаев Денис Анатольевич

Re: Требования к РД

Сообщение Farb » 10 окт 2013, 16:16

Воюю дальше с гостами.
Какое обозначение должна иметь к примеру электрическая принципиальная схема по ГОСТ 21.408-93? Из госта совсем не понятно. Читая РМ-4-59-95 к этому госту мне кажется что обозначение к ниже приведенным документам может быть одинаковым так как ото документы одного комплекта, к примеру ХХХХХ.АК и иметь сквозную нумерацию:
1.Общие данные
2.Схема автоматизации
3.Принципиальная электрическая схема управления вентилятором
4.Принципиальная схема электропитания
5.Схема соединений внешних проводок
6.План расположения оборудования и проводок
Но тут же написано что к марке проекта нужно добавлять букву Э и цифру в зависимости от типа схемы.
И еще ГИП мне говорит что если документ имеет новое обозначение то нумерация должна начинаться заново с 1. Но мне так совсем не удобно. Мне лучше сквозная нумерация.
Как мне кажется если вводится обозначение Э+цифра то документ будет самостаятельным и должен прилагаться к основному комплекту. Подобно как общий вид шкафа имеет свою букву Н и является прилагаемым документом, со спецификацией та же фигня


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Требования к РД

Сообщение Dmitry Isaev » 11 окт 2013, 13:42

Farb писал(а):Воюю дальше с гостами.
Какое обозначение должна иметь к примеру электрическая принципиальная схема по ГОСТ 21.408-93? Из госта совсем не понятно. Читая РМ-4-59-95 к этому госту мне кажется что обозначение к ниже приведенным документам может быть одинаковым так как ото документы одного комплекта, к примеру ХХХХХ.АК и иметь сквозную нумерацию:
1.Общие данные
2.Схема автоматизации
3.Принципиальная электрическая схема управления вентилятором
4.Принципиальная схема электропитания
5.Схема соединений внешних проводок
6.План расположения оборудования и проводок
Но тут же написано что к марке проекта нужно добавлять букву Э и цифру в зависимости от типа схемы.

где это? укажите пункт ГОСТ :ges_no:
всегда разработанный основной комплект имел сквозную нумерацию, только приложения к нему (например спецификация) имел собственную нумерацию
согласно ГОСТ Р 21.1101-2009 "Основные требования к проектной и рабочей документации" (п.4.2.3) основной комплект может быть на несколько комплектов, вот тогда и появляются АК1, АК2 и т.д.
добавление букв к проекту предусмотрено в ГОСТ 34.201-89 "Виды, комплектность и обозначение документов при создании автоматизированных систем", а виды электрических схем приведены в ГОСТ 2.701-2008 "ЕСКД Схемы. Виды и типы. Общие требования к выполнению"
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)


Farb
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 20 авг 2013, 09:42
Ф.И.О.: Манаев Денис Анатольевич

Re: Требования к РД

Сообщение Farb » 11 окт 2013, 14:28

По ГОСТ 2.701-2008 "ЕСКД Схемы. Виды и типы. Общие требования к выполнению" куда пихать эту букву "Э" ???


Farb
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 20 авг 2013, 09:42
Ф.И.О.: Манаев Денис Анатольевич

Re: Требования к РД

Сообщение Farb » 11 окт 2013, 14:32

Dmitry Isaev писал(а):
Farb писал(а):В ГОСТ 34.201 не указано какая должна быть основная надпись. Поэтому мне показалось логичным взять основную надпись из ГОСТ Р 21.1101 т.к. этот гост как раз и регламентирует "основные требования к рабочей и проектной документации". ГОСТ 34.201 регламентирует "виды,комплектность и обозначение документов при создании автоматизированных систем".
Не вижу преград для использования их вместе. Приоритет ГОСТ 34.201, то чего в нем нет беру из ГОСТ Р 21.1101. Если я не прав ,то просветите пожалуйста почему.

из ГОСТ 34.201: "1.3.3. Виды документов на технические средства, используемые при создании АС (ее частей),-по ГОСТ 2.102 и по ГОСТ 2.601 в части эксплуатационных документов." - т.е. ссылка на ЕСКД, где и допустимо использование "маленького" штампа во всех "не первых" листах документа, что запрещено в ГОСТ Р 21.1101 (ИМХО)

Farb писал(а):И в ГОСТ 34.201 есть такой пункт:
3.2. Настоящие правила не распространяются на документы, правила обозначения которых регламентированы государственными стандартами других систем документации.

а вы спецификацию оборудования как обозначаете? В4 (по ГОСТ 34.201) или С (по ГОСТ 21.1101)?

и это не единственное противоречие :ges_up:


В РМ4-59-95 который является пособием для 21.408-93 и для 34.201 написано прям на первой странице что документация выполненная по 34.201 должна оформятся по СПДС.


Dmitry Isaev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 22 янв 2010, 09:04
Ф.И.О.: Исаев Дмитрий Валериевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Требования к РД

Сообщение Dmitry Isaev » 14 окт 2013, 08:19

написано, но:
1. РМ разработал ГПКИ «Проектмонтажавтоматика», поэтому для всех организаций он является рекомендательным
2. "Требования пособия рекомендуется также соблюдать при выполнении проектно-сметной документации (стадии РД) автоматизированных систем управления технологическими процессами (АСУ ТП), которая согласно ГОСТ 34.201 должна оформляться по стандартам СПДС (а в самом ГОСТ - указано ЕСКД).
Рекомендации пособия не распространяются на:
-документацию СА (автоматизированных систем - АС), создаваемых и поставляемых заказчикам в качестве изделий (программно-технической продукции), которую рекомендуется выполнять по РМ4-261;
-РД АС общесистемную, организационного, информационного, программного обеспечений, эксплуатационную, выполняемую по стандартам на информационную технологию и руководящему документу РД 50-34.698;
-рабочую документацию систем автоматизации централизованного управления энергоснабжением."

(эт как? здесь играть, здесь не играть, здесь рыбу заворачивали :ges_up: .
одним словом - стремно)
_____________
"Век живи — век учись! И ты, наконец, достигнешь того, что подобно мудрецу будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь" (К.Прутков)


Вернуться в «Оформление документации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей