Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение Никита » 14 май 2013, 22:11

Смотрю, пошли здравые мысли:)
Да, Вы правы абсолютно, начинать расчеты котлов надо именно с этого - определять теплопотери из камеры через ее конструкции. И это не так и сложно, если бы не одно НО - камера-то у вас абстрактная, "сферическая в вакууме". Не зная из чего она сделана и какая температура внутри и снаружи тут вряд-ли что можно предсказывать. Исходная влажность продукта тоже имеет значение, чем больше тепла выбрасывается вместе с влагой, тем больше надо жечь топлива. На самом деле, в наших северных краях, особенно зимой, могу сказать что котел дровяной при сушке горит постоянно. Да, производительность не полная (она в моем случае регулируется вручную количеством закладываемых поленьев) , но горит. Правда, справедливости ради, отмечу, что к котлу подключено еще с полдюжины батарей, отапливающих соседнее помещение.
А вообще - не будет она удерживать тепло так, как Вам бы того хотелось. В любом случае, если температура внутри больше чем снаружи - теплопотери будут, и чем больше разница, тем больше потери (при прочих равных условиях). Соответственно и топить надо сильнее. Другой вопрос, что "средняя по больнице" мощность отопительных систем для жилых и общественных зданий - 100Вт/кв.м при типовой высоте и сотни киловатт тут явно избыточны, но у Вас и температура выше.
Вы лучше с точки зрения теплотехники задумайтесь над другим вопросом - вот дошла температура до нужного значения, трехходовой кран на калорифер закрылся и вода начала циркулировать только через котел. Подача топлива ушла в минимум. Но котел-то горит,тепло выделяется. Температура растет. Рано или поздно все это взорвется к Бениной маме. В моем случае, я уже отмечал,излишек тепла можно скинуть в батареи. В Вашем - некуда.. Но, вопрос этот, как впрочем и Ваш про теплопотери, уже не из автоматики а из теплотехники. Договаривайтесь с руководителем о заведомо приемлемых для Вас начальных условиях.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
EvgeniyGTO
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 18:51
Ф.И.О.: Иванов Евгений

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение EvgeniyGTO » 14 май 2013, 23:48

Да просто я уже даже начинаю понимать что многие моменты и детали в реальности делаются по другому. И вот тут такой момент, нужно найти грань между учебным проектом и тем как оно делается на самом деле. То есть делать как оно должно быть, я во первых не смогу а во вторых с нас этого и не требуют. Но делать учебный проект откидывая и не учитывая разные нюансы тяжело, так как очевидно что в реальности это все действовать ну совсем не будет и если я это уже начинаю понимать, то те кто будет сидеть в комиссии на дипломировании думаю тем более поймут. И возникает вопрос, смысл всего этого? Ну да ладно, мы тут о другом :D
С преподом я бы поговорил и договорился, но проблема в том что он бывает 1 раз в неделю и то не всегда, и в основном наше с ним общение это я приношу что то, он второпях смотрит, говорит то или не то ну и все. Поэтому и стал искать помощи на форумах. :) Если это вопрос к теплотехнике, то наверное мы можем этот нюанс отбросить и не учитывать его. А кстати, а нельзя трехходовой не закрывать, чтобы вода продолжала циркулировать по всему контуру с минимальной подачей топлива. Заодно и камера не так быстро остынет? Или меньшая температура будет нам наоборот ускорять остывание? Хотя в общем то да это логично :D

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение Никита » 15 май 2013, 00:14

В принципе, при наличии возможности четко регулировать температуру воды в котле подачей топлива, трехходовой можно не ставить вовсе. Это получается дополнительный регулятор, компенсирующий колебания температуры котловой воды. Нужен он или нет - опять вопрос из области реальности объекта. Я бы оставил с той позиции, что при таком подходе можно не морочить себе голову управлением собственно котлом. То есть, регулятор температуры у Вас будет управлять трехходовым клапаном (в принципе тут можно обойтись и просто краном, седельный клапан тут избыточен), а регулятор тепловой нагрузки котла - только управлять подачей топлива для обеспечения постоянной температуры на выходе котла. Таким образом, когда камера прогрета, регулятор температуры должен закрыть циркуляцию через калорифер и гнать всю воду по малому кругу через котел. Отчего температура в котле возрастет и регулятор тепловой нагрузки котла сам убавит подачу топлива. Интересный вопрос - реально ли, то есть успеет ли чугуний котла остыть при снижении подачи топлива или все-таки это все взорвется, но это опять теплотехника. Хотя как раз тут настройка (и вообще ее возможность) регулятора упирается в инерционность котла, но численное значение постоянной времени Вам все равно неизвестно.
И еще - а почему камера вообще должна остыть? Ваша же задача, управляя трехходовым и/или подачей топлива и ТЭНами обеспечивать в камере заданную температуру в течение всего времени сушки. Ибо, древесина сохнет тем быстрее, чем выше температура, но повышать сверх требуемой ее тоже нельзя, пойдут трещины.
Про комиссию и диплом - доводилось мне участвовать в таких мероприятиях, причем один раз с одной стороны и несколько раз с другой :)
И Вы думаете, члены комиссии не понимают ситуации? Они же в этом плане не дурнее Вас, им тоже все понятно, и то, что объект абстрактный, и то что работать это не будет. Да, бывают исключения, когда студенты делают в рамках дипломов реальные системы, но это все, как правило, делается под чутким руководством, и не преподов, а реальных инженеров на местах. Да и случаев таких хорошо если один на потоке. Ваша же задача изучить объект, разобраться с принципами регулирования и предложить хоть какое то решение. А оценивать будут в большей степени качество именно работы, в смысле процесса, а не собственно результат.
Ну и естественно, даже если такие вопросы каверзные и будут, то при условии что Вы с системой разобрались, на них можно точно так же и отвечать - решение предварительное, подводные камни такие-то, при настройке на реальном объекте может еще понадобиться вот это... Лучше всего - еще и со ссылками на конкретных авторов конкретных книг, в которых про этот момент написано. Крайний вариант- ответ типа "такая задача руководителем не ставилась", но это уже некрасиво звучит.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
EvgeniyGTO
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 18:51
Ф.И.О.: Иванов Евгений

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение EvgeniyGTO » 15 май 2013, 01:04

Снова тупой вопрос, под регуляторами подразумеваются датчики? У меня же есть датчики, мпк и управляющие механизмы.

регулятор температуры у Вас будет управлять трехходовым клапаном

То есть значение с датчика поступает на мпк, и с него идет воздействие на трехходовик?

Тогда не пойму о чем тут речь
регулятор тепловой нагрузки котла
у меня вроде такого нет? :D

Камера не должна остыть, это я понимаю. Я спрашивал как долго удерживается тепло в том смысле, чтобы понять как часто нам нужно топить котлы)

Про комиссию понял :D

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение Никита » 15 май 2013, 08:44

]Снова тупой вопрос, под регуляторами подразумеваются датчики? У меня же есть датчики, мпк и управляющие механизмы.
регулятор температуры у Вас будет управлять трехходовым клапаном

То есть значение с датчика поступает на мпк, и с него идет воздействие на трехходовик?
Под регулятором подразумевается регулятор. Некий блок, сравнивающий параметр с заданием и формирующий управляющее воздействие. Что это будет - операционный усилитель, механическое устройство или блок в программе ПЛК - не так и важно на этом этапе.
EvgeniyGTO писал(а):Тогда не пойму о чем тут речь
регулятор тепловой нагрузки котла
у меня вроде такого нет? :D

Рисуйте нижнюю половину схемы автоматизации. Будем смотреть предметно контура регулирования.
EvgeniyGTO писал(а):Камера не должна остыть, это я понимаю. Я спрашивал как долго удерживается тепло в том смысле, чтобы понять как часто нам нужно топить котлы)

На совсем реальном объекте можно просто спросить персонал, за сколько времени остывает. На существующем только в чертежах - прикинуть потери через конструкции. На несуществующем вовсе - только по справочнику Стеля. Предлагаю просто принять что на минимуме подачи мощность котла равна теплопотерям и топится с минимальной нагрузкой он постоянно. Рассчитывать теплопотери и подбирать мощность котлов - дело нужное и полезное, но не для Вашего диплома по автоматизации. В принципе, расчеты эти достаточно простые и у меня в свое время справлялись с ними и радиоинженеры, но тематика не та.
Вы, кстати, с преподом обсудили суть затеи? Водяной котел точно используется для нагрева, а не как парогенератор для увеличения влажности?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
EvgeniyGTO
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 18:51
Ф.И.О.: Иванов Евгений

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение EvgeniyGTO » 15 май 2013, 12:35

Вы, кстати, с преподом обсудили суть затеи? Водяной котел точно используется для нагрева, а не как парогенератор для увеличения влажности?


ну я ему говорил что для нагрева, он ничего против не сказал :) В курсаке на основе которого делаю это все, там водяной для нагрева.

Последнее уточнение
Там все достаточно просто. Расход топлива (уже стабилизированный либо главным, либо регулятором нагрузки), дальше блок вычисления расхода воздуха (при необходимости с вводом коррекции от газоанализатора) и собственно регулятор расхода.


Вы тут написали стабилизированный, это я так понимаю постоянный, но у нас же подача будет изменяться? Дальше расходомер и привод шибера?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение Никита » 15 май 2013, 13:05

Да, расход топлива будет изменяться. Но регулятору воздуха до этих изменений нет никакого дела. Расходом управляет регулятор нагрузки (или температуры), который как раз отвечает за подачу топлива и поддерживает ее в нужных пределах.
А задача регулятора воздуха - просто получить сигнал о расходе топлива и выдать соответствующие команды на шибер.
Структура такая:
расходомер топлива (весы или просто данные об оборотах шнека, в крайнем случае - программно вычисленная производная от уровня в бункере или вообще задание тепловой нагрузки) - > блок вычисления расхода (там хитрая нелинейность, но обычно аппроксимируется двумя отрезками прямой) - > собственно регулятор воздуха - шибер. В цепи ОС по расходу воздуха - датчик расхода и блок извлечения корня, если нужен.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
EvgeniyGTO
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 18:51
Ф.И.О.: Иванов Евгений

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение EvgeniyGTO » 15 май 2013, 13:50

Блок измерения расхода и расходомер (lдатчик расхода) это разные вещи? Если да то что такое этот блок? как он отображается в схеме и т. д. :(

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение Никита » 15 май 2013, 14:29

Блок вычисления расхода. Речь про вычисление требуемого количества воздуха по измеренному количеству топлива. Дело в том, что расход топлива и расход воздуха на горение, в общем случае, непропорциональны. Поэтому задание для регулятора воздуха формируется математическим блоком, высчитывающим его из значения подачи топлива. Плюс, сюда же возможно введение дополнительного сигнала от газоанализатора, изменяющего задание регулятору по результатам реального горения.
А по расходу воздуха - все зависит от того, чем Вы планируете его измерять.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
EvgeniyGTO
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 18:51
Ф.И.О.: Иванов Евгений

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение EvgeniyGTO » 15 май 2013, 15:20

Ок что это я понял, но не пойму это как отдельный прибор? отображается ли он на схеме, в спецификации и т. д. Я вообще думал это все каким то образом осуществляется через симатик и ЕОМ

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение Никита » 15 май 2013, 15:55

Правильно думал. Но одно другому не мешает. Если посмотрите буржуйские стандарты на схемы автоматизации (или хотя бы Федорова) - там разрисовываются, в числе прочего, и программные регуляторы внутри ПК и контроллеров. Из-за того, что регулятор или функциональный блок не вынесен отдельной железкой а написан программно, регулятором он быть не перестанет. И по уму, на схеме автоматизации должен быть отображен. Другое дело, что ваш "школьный" нормоконтроль обозначения из импортных стандартов может не пропустить, а в наших русских (и ваших украинских, суть одно и то же, советских) отдельных обозначений для программно реализованных блоков не предусмотрено.
В спецификации и принципиальных схемах, естественно, все программные реализации не показываются.
Можно, конечно, поступить и любимым студенческим способом - нарисовать на схеме автоматизации некий универсальный блок измерения, управления и регистрации разнородных величин, который будет являть собой симатик, и все сигналы от датчиков и к механизмам собрать в него, как в помойку. Это вопрос конкретного учебного заведения и конкретного руководителя.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
EvgeniyGTO
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 18:51
Ф.И.О.: Иванов Евгений

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение EvgeniyGTO » 15 май 2013, 16:37

Можно, конечно, поступить и любимым студенческим способом - нарисовать на схеме автоматизации некий универсальный блок измерения, управления и регистрации разнородных величин, который будет являть собой симатик, и все сигналы от датчиков и к механизмам собрать в него, как в помойку. Это вопрос конкретного учебного заведения и конкретного руководителя.


Вы об этой помойке? :)
Сзема3 - копия (3).png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение Никита » 15 май 2013, 18:15

Ну это еще не самый худший вариант. Бывает и без этой "нотной линейки", просто внизу рисуется овал с обозначением UIRC и все сигналы стрелками собираются в него. А что там с ними происходит и где они участвуют - остается только догадываться
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
EvgeniyGTO
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 18:51
Ф.И.О.: Иванов Евгений

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение EvgeniyGTO » 15 май 2013, 19:18

Ну в общем ясно, буду чертить, потом отпишусь)

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение Никита » 16 май 2013, 12:13

EvgeniyGTO писал(а):Ну в общем ясно, буду чертить, потом отпишусь)

Добро. Если чего - пишите, спрашивайте :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
EvgeniyGTO
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 18:51
Ф.И.О.: Иванов Евгений

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение EvgeniyGTO » 19 май 2013, 13:17

В принципе, при наличии возможности четко регулировать температуру воды в котле подачей топлива, трехходовой можно не ставить вовсе. Это получается дополнительный регулятор, компенсирующий колебания температуры котловой воды. Нужен он или нет - опять вопрос из области реальности объекта. Я бы оставил с той позиции, что при таком подходе можно не морочить себе голову управлением собственно котлом. То есть, регулятор температуры у Вас будет управлять трехходовым клапаном (в принципе тут можно обойтись и просто краном, седельный клапан тут избыточен), а регулятор тепловой нагрузки котла - только управлять подачей топлива для обеспечения постоянной температуры на выходе котла. Таким образом, когда камера прогрета, регулятор температуры должен закрыть циркуляцию через калорифер и гнать всю воду по малому кругу через котел. Отчего температура в котле возрастет и регулятор тепловой нагрузки котла сам убавит подачу топлива.


Врт вы предложили такой вариант. Когда температура достигла нужного максимума да все просто, закрылся клапан, подача понизилась. Но я так понимаю не продуман момент когда температура уменьшиться, и нужно будет нагреть камеру. То есть температура уменьшилась, открылся клапан, но котел никак не поймет что нужно больше подавать топлива ведь?
В общем я думаю как вы говорили чуть ранее, просто убрать трехходовой и регулировать тепло подачей топлива. Вот только меня смущает если мы просто понизим подачу, то в камеру будет идти воздух с меньшей температурой и она будет быстрее остывать так ведь? То есть трехходовой все таки не помешает? И может что то такое поставить и на воздухогрейный котел. ? Или воздух это не вода, его можно просто перекрыть и не бояться что рванет? :D


Автор темы
EvgeniyGTO
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 18:51
Ф.И.О.: Иванов Евгений

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение EvgeniyGTO » 19 май 2013, 13:35

А хотя зачем нам понижать подачу топлива до минимума, мы просто будем держать ее такой, чтоб в камере держалась нужная нам температура тоггда и трехходовой не нужен. Вот правда как это вычисляется.....ну то есть как определить что для такой то температуры, нам нужно такая скорость подачи топлива, для меньшей температуры, меньшее значение скорости подачи...но я надеюсь это как то все настраивается через симатик и эвм

И еще мне ведь нужно подавать свежий воздух в камеру? А у меня получается только гоняется теплый воздух и удаляется через вентиляцию влажный. Или через заслонку возможен и забор воздуха?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение Никита » 19 май 2013, 23:33

Вот тут как раз возможно достаточно красивое (в теории) решение с теплоисточниками. Водяной котел обеспечивает стабильную температуру в камере за счет отопительных приборов (регистров, радиаторов или как у Вас, калорифера без уличного потока через этот калорифер). Как - смотрите сами, или два контура регулирования с трехходовым (температура в камере-положение трехходового и температура воды-подача топлива) или один (температура в камере-подача топлива) С первым будет точнее держаться температура, со вторым (при отсутствии дополнительных потребителей тепла) меньше риска вскипятить и взорвать систему. Ключевой вопрос для выбора - тепловая инерционность объекта (ну или по Вашему - как быстро остывает камера). Вообще, автоматика для поддержания постоянной температуры воды на выходе из котла входит в состав любого приличного котла, из этих соображений я и предложил вариант с трехходовым, т.е. котел с автоматикой для Вас будет "черным ящиком", обеспечивающим подачу воды с постоянной температурой. Ну а если решили вместо этой автоматики симатик воткнуть - придется этот контур (управления подачей топлива) повторять в контроллере, тогда можно и прямо по температуре в камере подачу топлива регулировать.
Теперь другая сторона. Там слева у Вас заслонка на воздухе нарисована на три направления. В одном крайнем положении она берет воздух из камеры и загоняет в подогреватель, в другом - воздух на подогрев берется с улицы. В промежуточных - смешивание.
Воздухонагревателем могу предложить регулировать только влажность в камере, опять же стабилизировав регулятором температуру воздуха. Т.е. при нормальной влажности воздух гоняется по кругу, при этом естественно температура забираемого из камеры воздуха примерно равна требуемой и воздухоподогреватель работает на минимуме. При повышении влажности во-первых открываются каналы в потолке на выброс пара, во вторых, заслонка приоткрывает забор с улицы. При этом температура на входе падает, регулятор должен увеличить подачу на подогрев воздуха. Остался вопрос, куда девать ТЭН. Туда, где температура меньше. На мой взгляд, прямым подогревом можно воздух нагреть до более высокой температуры, чем калорифером. Кстати, я в свое время эту инфу поднимал - нигде в типовых камерах вода с температурой 115 не используется, везде или перегретая до 150 или пар. Но мы то фактически саму камеру проектировали, с тепловыми расчетами и всеми котлами и трубами.
Остается интересный вопрос, вроде был у Вас датчик влажности самого продукта, вот куда его засунуть (гусары, молчать!) пока не знаю, ну кроме разве что индикации оператору или какой-либо коррекции регуляторов.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение ASUTP_PLC » 21 май 2013, 14:11

Брал как-то книгу где много было про поддержание влажности. Там вся теория увлажнения и термодинамика парообразования для влажности расписана.
Про процессы сушки древесины тоже 1-2 главы хорошо было расписано.
Если интересно дам название и издательство.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение Никита » 21 май 2013, 16:46

Если топикстартеру изначально в ВУЗе про диаграмму Рамзина ни на одном предмете не рассказывали, то книга уже не поможет, да и расчеты эти выходят за рамки автоматизации. Этому уже потом жизнь научит ;)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
EvgeniyGTO
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 18:51
Ф.И.О.: Иванов Евгений

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение EvgeniyGTO » 22 май 2013, 01:25

Препод наконец то включился в процесс, выслушал мои варианты. Потом мы поговорили и убрали все таки воздухогрейный котел ( даже немного обидно, столько времени с этим котлом мучился :( ) И находя разные недостатки в моих вариантах, сказал сделать вообще по новому. Сказал температуру в камере связать с мощностью вентиляторов, а с подачей топлива связать температуру воды из котла. Не очень понял эту затею, прошлая моя мне нравилась больше, но как то он меня переубедил, написал там что то, завтра буду разбираться :(

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение Никита » 22 май 2013, 10:20

На самом деле, идея не сильно и поменялась. Чем больше проходит воздуха через калорифер (обороты вентилятора), тем сильнее остывает вода на выходе калорифера, т.е. на входе в котел. Свое влияние оказывает и температура воздуха на входе (кстати, что с заслонкой на притоке решили, воздухоподогреватель-то ушел, а заслонку надо оставить? ). Дальше - как и в варианте с трехходовым, остается управление подачей топлива по температуре на выходе котла. Чем холоднее обратка, тем больше надо топлива для нагрева до нужной температуры.
С клиентом я бы еще вступил в дискуссию насчет скорости потоков и ухудшения циркуляции воздуха при таком подходе, но аргументировать нечем, читать надо технологию сушки, вплоть до формы штабелей в камере... Так что хочет препод - пусть будет :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
EvgeniyGTO
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 18:51
Ф.И.О.: Иванов Евгений

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение EvgeniyGTO » 29 май 2013, 21:41

Добрый вечер, в общем почти закончил со схемой, осталось парочка вопросов, не успех их задать преподу, может вы поможете.
Сзема 3333.jpg


1. На магнитных пускателях в табличке снизу у меня стоит HC ручное управление (препод сказал поставить) Вопрос, нужно ли эти HC лепить там где клапаны (выделил красным)

2. Нужна ли заслонка на электро калорифере и если да то с чем ее можно связать?

3. В каком промежутке измеряется расходы воздуха (примерно) понятно что это зависит камеры, от котла.....но просто можете сказать какой то правдоподобный примерный диапазон :D :D :D
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение Никита » 29 май 2013, 22:33

1. В Ваш диплом входит выбор оборудования? Если да - то решайте сам, исходя из выбранного. Привод с трехпроводным управлением (команды на открытие и закрытие) часто можно повернуть вручную, ручкой или шестигранником. С двухпроводным (открываются подачей питания. закрываются при отключении пружиной - обычно не имеют такой возможности. Надо смотреть документы на выбранное. Ну а если не выбрали ничего - можно и нарисовать. В конце концов, всегда можно сослаться на то, что ручное управление предусмотрено для удобства опробования и наладки :)
2. Заслонка на электрокалорифере, по-хорошему, нужна чтобы с улицы дождь не летел и камера не остывала. С регуляторами ее связывать не стоит, там дискретная блокировка должна быть с вентилятором заслонки на выбросе и самими электрокалориферами. Перед включением вытяжки заслонка должна быть открыта, воздуховоды из тонкой жестянки делаются часто и вытяжка из герметичной камеры (читай вакуум, пусть и небольшой), иначе стенки воздуховодов может вмять внутрь. На крайнем моем таком объекте команда включения вентилятора приходила именно на уличную заслонку, а та, открывшись, своим концевиком уже подавала питание на пускатель вентилятора. Заслонка была с подпружиненым приводом, при пропадании питания закрывалась и останавливала вентилятор.
И второе, аналогично, по грамотному - питание электрокалорифера должно быть сблокировано с потоком воздуха через него. Т.е. прямо с выходной фазы пускателя вентилятора блокировка включения калорифера, так чтобы при остановленном вентиляторе калорифер нельзя было включить ни вручную ни автоматикой.
3. По дровам - вот что нашел Гугл
Так, если 1 кг абсолютно сухих дров (с относительной влажностью равной нулю) сжечь строго с 4,61 м3 (5,96 кг) воздуха, то температура всей совокупности дымовых газов превысит 2000°С. Величина 4,61 м3/кг называется стехиометрическим коэффициентом для абсолютно сухой древесины по отношению к воздуху и соответствует количеству воздуха, необходимому для полного сгорания дров, то есть тому количеству воздуха, при котором в процессе горения окисляются все компоненты древесины. Если взять большее количество воздуха, то избытку воздуха (сверх 4,61 м3/кг) уже не достанется дров. Никак не будет реагировать (химически) избыток воздуха и с продуктами сгорания, просто разбавит их и тем самым снизит их температуру. Например, если взять воздуха в три раза больше, чем минимально необходимо (то есть 13,83 м3/кг), то температура продуктов сгорания составит уже не 2000°С, а всего лишь 900°С.

Упоминавшийся Вами в начале темы котел при мощности в мегаватт потребляет 448 кг отходов в час. Остальное - выбирайте точку отсчета и прикидывайте сами. Коэффициент избытка для простоты возьмите 1,5.
Расходомер на притоке я б вообще убрал за ненадобностью, но раз уж... Естественно без расчетов цифры по воздуху никто не скажет. Справочно - в окрасочной камере для автомобилей приточка около 20..25 тыс. кубометров в час, вытяжка - около 15. Это по данным производителя, реально - зависит от трассировки воздуховодов.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
EvgeniyGTO
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 24 апр 2013, 18:51
Ф.И.О.: Иванов Евгений

Re: АСУ ТП процесса сушки древесины (нужна помощь)

Сообщение EvgeniyGTO » 30 май 2013, 11:00

С первым понятно :D

С заслонкой не совсем. Точнее понятно, но вроде это не совсем подходит к моей схеме. Он мне вообще говорит, свяжи заслонку с влажностью в камере, Но мне кажется это не лучшая идея, я вообще хотел убрать и заслонку и расходомер.

С воздухом вроде понятно, правда удивлен цифре 20..25 тыс. кубометров в час, он мне говорил возьми 40-60 (не тысяч) :ges_clap2:

Еще вроде как последний вопрос, насчет датчика влажности, Он состоит из чувствительного элемента и самого преобразователя как я понял. Так вот, у меня там штук 6 измерений влажности, но это же не означает что мне нужно 6 датчиков? Можно как то к одному датчику завести сигнал от 6 чувствительных элементов. И я же могу влажность досок и влажность в камере измеряю одним и тем же датчиком, использую я чувствительные элементы емкостного типа?

А не еще один, какой нужен пускатель для электрокалорифера?


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей