Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Противодымная защита. Щиты управления.

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Denis_39 » 17 апр 2013, 16:17

Уважаемые коллеги.

Необходима консультация. В каком разделе рабочей документации рассматриваются и учитываются в спецификации щиты управления противопожарными клапанами и вентиляторами дымоудаления? В разделе АВО (автоматизация вентиляции и отопления) или же в разделе ПС (пожарная сигнализация)?

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение hell_boy » 18 апр 2013, 20:14

Раздел АПТ (автоматизация пожаротушения)
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Denis_39 » 18 апр 2013, 21:21

hell_boy писал(а):Раздел АПТ (автоматизация пожаротушения)


Если я не ошибаюсь, противопожарные клапаны относятся к системам противодымной и общеобменной вентиляции(СП 7.13130.2013), а не к системам пожаротушения (СП 5.13130.2009).
СП 7.13130.2013 гл.7 "Противодымная вентиляция":
"Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции должны обеспечивать блокирование и/или ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей и локализации очага пожара в здании."
Т.е. непосредственно противодымная вентиляция тушением пожара не занимается. Одним словом, все говорит о том, что щиты управления противопожарными клапанами и противодымными вентиляторами рассматриваются и учитываются в спецификации раздела АОВ. Если я не прав, то поправьте меня.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Никита » 19 апр 2013, 13:52

Надо нормативку посмотреть, но начиная с какой-то площади , если память не изменяет, требуется отдельный раздел "управление инженерными системами при пожаре", куда и и клапаны, и противодымная, и скуд-двери и все остальное вносится.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Denis_39 » 19 апр 2013, 14:15

Никита писал(а):Надо нормативку посмотреть, но начиная с какой-то площади , если память не изменяет, требуется отдельный раздел "управление инженерными системами при пожаре", куда и и клапаны, и противодымная, и скуд-двери и все остальное вносится.


А какая именно нормативка? Уточните пожалуйста. Сейчас просматриваю НТД, которая так или иначе данного вопроса касается, но пока такого требования не встречал.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Никита » 19 апр 2013, 15:39

А вот это вопрос интересный. Это просто отложилось где-то в дальнем углу мозга, с одного из предыдущих мест работы. Я этим не занимался, мне других забот хватало. Да и нормативка могла поменяться с тех пор. Тем более, сейчас появился термин "СОУЭ", в который как раз двери, матюгальники и освещение эвакуационное попадают.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Denis_39 » 19 апр 2013, 16:09

Никита писал(а):А вот это вопрос интересный. Это просто отложилось где-то в дальнем углу мозга, с одного из предыдущих мест работы. Я этим не занимался, мне других забот хватало. Да и нормативка могла поменяться с тех пор. Тем более, сейчас появился термин "СОУЭ", в который как раз двери, матюгальники и освещение эвакуационное попадают.


"управление инженерными системами при пожаре" - если это раздел рабочей документации, то в ГОСТ Р 21.1101-2009 (марки основных комплектов рабочих чертежей) ничего даже похожего нет.

СОУЭ немножко не из той оперы, хотя и решает в конечном итоге одну и ту же задачу. А эвакуационное освещение (не путать с аварийными указателями) в СОУЭ точно не входит и рассматривается в разделе ЭО (электроосвещение внутреннее).

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Никита » 19 апр 2013, 16:22

Denis_39 писал(а): СОУЭ немножко не из той оперы, хотя и решает в конечном итоге одну и ту же задачу. А эвакуационное освещение (не путать с аварийными указателями) в СОУЭ точно не входит и рассматривается в разделе ЭО (электроосвещение внутреннее).

Да, этот цирк вроде продолжается до сих пор. Когда над дверями висят по два указателя, один запитан от щитка освещения на 220, второй - от СОУЭ или ПС, на =24.
Но вообще, в СОУЭ 5 типа предусматривается диспетчерское оборудование всем, что с безопасностью связано..
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Denis_39 » 19 апр 2013, 16:34

Никита писал(а):Да, этот цирк вроде продолжается до сих пор. Когда над дверями висят по два указателя, один запитан от щитка освещения на 220, второй - от СОУЭ или ПС, на =24.
Но вообще, в СОУЭ 5 типа предусматривается диспетчерское оборудование всем, что с безопасностью связано..


Ваша правда, мы и сами иногда вынуждены по требованию заказчика в разделе ЭО рассматривать аварийные указатели и запитывать их от ЩО, хотя должны они рассматриваться в разделе ПС.


Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Denis_39 » 19 апр 2013, 16:42

Кстати, в СП 7.13130.2013 в п.7.22 есть абзац, который мне не совсем ясен. Сформулирован он следующим образом:
"Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем проиводымной вентиляции".

Кто-нибудь может пояснить что-бы это значило? :ges_help:

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Никита » 19 апр 2013, 18:10

Очень интересная формулировка. Знаю что в ответственных цепях запрещено применение УЗО, в особо ответственных - и тепловой защиты. В больнице в реанимации специально заказывали и ждали автоматы от шнайдера с характеристикой MA, без тепловых расцепителей (ну нет их на складах наших дистрибьюторов). В шкафах управления повысительными насосами для пожаротушения - точно так же, но там обошлись старыми добрыми АП-50, тоже только с электромагнитными. И контакторы, естественно, без теплух.
Ну а если дословно - то получается что автомата быть вообще не должно. На просторах интернета была инфа, что в ящиках вентиляторов снимают автоматы и ставят перемычки, но лично с таким ни разу не сталкивался. Как, впрочем, и с дымоудалением вообще. ;)
Ну а возвращаясь к теме вопроса, если оборудование, отвечающее за опускание и блокирование лифтов учитывается в проектировщиком лифтов, отключение вентиляции - проектировщиком вентиляции, повысительных насосов - проектировщиком пожаротушения, то и управление дымоудалением по идее, тоже должно просто получать сигнал из системы сигнализации.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Denis_39 » 19 апр 2013, 19:40

Никита писал(а):Очень интересная формулировка. Знаю что в ответственных цепях запрещено применение УЗО, в особо ответственных - и тепловой защиты. В больнице в реанимации специально заказывали и ждали автоматы от шнайдера с характеристикой MA, без тепловых расцепителей (ну нет их на складах наших дистрибьюторов). В шкафах управления повысительными насосами для пожаротушения - точно так же, но там обошлись старыми добрыми АП-50, тоже только с электромагнитными. И контакторы, естественно, без теплух.
Ну а если дословно - то получается что автомата быть вообще не должно. На просторах интернета была инфа, что в ящиках вентиляторов снимают автоматы и ставят перемычки, но лично с таким ни разу не сталкивался. Как, впрочем, и с дымоудалением вообще. ;)

Так же склоняюсь к тому, что необходимо ставить автомат, но без теплового расцепителя(только электромагнитный). Была в ПУЭ старого издания по этому поводу (аварийные приложения) очень общая формулировка (надо посмотреть в новом (7-е издание) осталась или нет). Кроме того, если рассуждать по аналогии, то в ПЧ Altivar есть настройка, которая отключает защиту по перегрузу (но не по КЗ). Сделано это как раз для аварийных механизмов. А если ваЩе не ставить в цепь питания противопожарного клапана автомат, то ерунда полная получится - ну не сработает автомат по КЗ в щите управления противопожарными клапанами, так сработает выше - в РЩ или ГРЩ/ВРУ и + еще и кабель питания может начать гореть. Т.е. отказ от защитного аппарата (только с эл. магн. расцепителем) в цепи питания получается не только бессмысленно, но еще и дополнительно усугубить ситуацию может.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Никита » 19 апр 2013, 21:12

А про кабель тоже, кстати, посмотрите - нет ли там требований иметь FR-LS. Наши когда СОУЭ монтировали - огнестойкие шли сплошь и рядом. Ну а про автомат - это ж все считается элементарно, сработает вышестоящий или нет. Если питание этих систем вести отдельным фидером от ГРЩ - срабатывания вводного в ГРЩ, даже с электронным расцепителем с "общевойсковыми" настройками по КЗ на конце фидера можно вообще не дождаться.
Про применение ПЧ в качестве аппаратов защиты имел несколько лет назад дискуссию с инспектором энергонадзора в части установки ПЧ для двигателей во взрывоопасных зонах. Там требование автомата обязательно, но защиты ПЧ работают точнее термомагнитного расцепителя. Получил ответ, что да, логично, но есть требование и лучше его соблюсти чтобы не иметь проблем с согласованием проекта (тогда надзор их еще согласовывал) .
И еще, вдогонку. В той же реанимации, при запрете на тепловые расцепители, было дополнительное требование иметь изолированную нейтраль и разделительные трансы. Так вот, хотя отключать и нельзя, но защиты на сигнал были и по току трансформаторов, и по их температуре, и направленная (ну а какая там еще может быть :) )земляная после трансов.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Denis_39 » 19 апр 2013, 21:27

Никита писал(а):А про кабель тоже, кстати, посмотрите - нет ли там требований иметь FR-LS. Наши когда СОУЭ монтировали - огнестойкие шли сплошь и рядом.

Да, я в курсе. Вышли относительно недавно разъяснения по этому поводу.

Ну а про автомат - это ж все считается элементарно, сработает вышестоящий или нет. Если питание этих систем вести отдельным фидером от ГРЩ - срабатывания вводного в ГРЩ, даже с электронным расцепителем с "общевойсковыми" настройками по КЗ на конце фидера можно вообще не дождаться.

А я и не говорил, что по КЗ. Я имел в виду по перегрузу.

Про применение ПЧ в качестве аппаратов защиты имел несколько лет назад дискуссию с инспектором энергонадзора в части установки ПЧ для двигателей во взрывоопасных зонах. Там требование автомата обязательно, но защиты ПЧ работают точнее термомагнитного расцепителя. Получил ответ, что да, логично, но есть требование и лучше его соблюсти чтобы не иметь проблем с согласованием проекта (тогда надзор их еще согласовывал).

Здесь не понял - имеется в виду автомат перед ПЧ или после ПЧ?

И еще, вдогонку. В той же реанимации, при запрете на тепловые расцепители, было дополнительное требование иметь изолированную нейтраль и разделительные трансы. Так вот, хотя отключать и нельзя, но защиты на сигнал были и по току трансформаторов, и по их температуре, и направленная (ну а какая там еще может быть :) )земляная после трансов.

Для операционных и подобных помещений формируется система заземления IT (изолированная нейтраль) посредством разделительных тр-ов. Система заземления IT имеет повышенную электробезопасность и надежность электроснабжения. А вот насчет запрета на тепловой расцепитель чего-то не припомню - надо посмотреть.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Никита » 19 апр 2013, 21:57

Denis_39 писал(а):А я и не говорил, что по КЗ. Я имел в виду по перегрузу.

Я про то, что даже в случае стабильного металлического КЗ на конце кабеля, само сечение и длина зажмут ток настолько, что на вводном аппарате ГРЩ не сработает не что отсечка, но даже срабатывания мтз можно не дождаться.
Denis_39 писал(а):Здесь не понял - имеется в виду автомат перед ПЧ или после ПЧ?

Имеется в виду требование Правил о том, что все кабели должны быть защищены от перегрузок, вот и возник вопрос, можно ли эту функцию реализовать частотником. Посоветовали во исполнение правил поставить после частотника самый поганый и дешевый автомат, но с сертификатом:)
Denis_39 писал(а):Для операционных и подобных помещений формируется система заземления IT (изолированная нейтраль) посредством разделительных тр-ов. Система заземления IT имеет повышенную электробезопасность и надежность электроснабжения. А вот насчет запрета на тепловой расцепитель чего-то не припомню - надо посмотреть.

Есть он там, только не в Правилах, а в ГОСТе 50571. Фидеры до и после транса от перегрузки не защищаются. Правда есть оговорка, что все-таки можно, но в соответствии с перегрузочной способностью самого транса. Там еще много интересного, вплоть до проводимости напольных покрытий, но это отдельная история
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Denis_39 » 19 апр 2013, 22:40

Никита писал(а):
Denis_39 писал(а):А я и не говорил, что по КЗ. Я имел в виду по перегрузу.

Я про то, что даже в случае стабильного металлического КЗ на конце кабеля, само сечение и длина зажмут ток настолько, что на вводном аппарате ГРЩ не сработает не что отсечка, но даже срабатывания мтз можно не дождаться.

МТЗ? Для примера, можете назвать автомат, который устанавливается в ГРЩ (не в ТП) в качестве вводного?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Никита » 19 апр 2013, 23:04

Вас термин МТЗ смутил? Да, в сетях 0,4 он не применяется, голова просто немного другим забита :) Хотя, на самом деле, любой приличный автомат с микропроцессорным расцепителем отстроить на обратнозависимую характеристику того же РТ-80 не так уж и сложно. Ну назовите это тепловой защитой или защитой от перегрузки или еще как, т.е. тем, что в разы меньше уставки мгновенного срабатывания (или электромагнитного расцепителя) и срабатывает с выдержкой, чаще всего зависимой от тока.
Что касается конкретных - то у нас в ходу ккомпакты и реже мастерпакты.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Denis_39 » 19 апр 2013, 23:19

Никита писал(а):Вас термин МТЗ смутил? Да, в сетях 0,4 он не применяется, голова просто немного другим забита :) Хотя, на самом деле, любой приличный автомат с микропроцессорным расцепителем отстроить на обратнозависимую характеристику того же РТ-80 не так уж и сложно. Ну назовите это тепловой защитой или защитой от перегрузки или еще как, т.е. тем, что в разы меньше уставки мгновенного срабатывания (или электромагнитного расцепителя) и срабатывает с выдержкой, чаще всего зависимой от тока.
Что касается конкретных - то у нас в ходу ккомпакты и реже мастерпакты.

Да, смутил. МТЗ реализуется в микропроцессорных реле защиты. И я бы не стал смешивать тепловую защиту автомата и МТЗ в микропроцессорном реле защиты (например SEPAMa).
А вообще, чего-то мы здорово в сторону отлетели от темы :)

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2496
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение Никита » 19 апр 2013, 23:36

А какая разница-то? И там и там алгоритм работы защит одинаковый. Да, у микропроцессорных терминалов настроек больше, но в том числе и из-за необходимости обеспечивать селективность и с немикропроцессорными защитами среднего напряжения, и, иногда, с аппаратами на низкой стороне. Да и сам термин МТЗ появился задолго до сепамов и процессоров.
Впрочем, соглашусь, пора вернуться к теме.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


goolybad
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 14 дек 2015, 06:52
Ф.И.О.: Виталий Езепенко

Re: Противодымная защита. Щиты управления.

Сообщение goolybad » 14 дек 2015, 06:54

Есть прекрасный пример с пояснениями, посмотрите http://stroystandart.info/index.php?name=files&op=view&id=3672


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей