Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Расчет концентрации по температуре и проводимости

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

Автор темы
den_vish
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 12:22
Ф.И.О.: Вишневский Денис
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение den_vish » 11 апр 2013, 12:28

Здравствуйте, столкнулся с такой вот задачей - расчет концентрации NaOH и HNO3,
знаю температуру раствора, знаю проводимость, и теперь вопрос
по какой формуле все это связать? например по этим материалам возможно или будут большие отклонения от реальности?
или все же пойти путем проб: навести кучу растворов, греть их и замерять проводимость?
"- Знаешь, дружище, в чем истинный смысл второго закона термодинамики?
Как ни упирайся, а бардака все больше. И чем серьезнее ты упираешься, тем страшнее неразбериха."(с)

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение doza » 11 апр 2013, 23:14

Встречный вопрос как вы определяете проводимость раствора.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

Автор темы
den_vish
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 12:22
Ф.И.О.: Вишневский Денис
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение den_vish » 12 апр 2013, 04:40

doza писал(а):Встречный вопрос как вы определяете проводимость раствора.


датчиком проводимости, jumo cti750 в частности, температуру так же с него снимаем
"- Знаешь, дружище, в чем истинный смысл второго закона термодинамики?
Как ни упирайся, а бардака все больше. И чем серьезнее ты упираешься, тем страшнее неразбериха."(с)

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение doza » 12 апр 2013, 11:56

Тогда в чем проблема прибор сам компенсирует температуру, по щелочи вы правильно пользуйтесь таблицей, по азотке могу на следующей недели сбросить, а вот экспериментировать не советую на организме плохо скажется при чем незаметно.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

Автор темы
den_vish
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 12:22
Ф.И.О.: Вишневский Денис
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение den_vish » 12 апр 2013, 12:44

doza писал(а):Тогда в чем проблема прибор сам компенсирует температуру, по щелочи вы правильно пользуйтесь таблицей, по азотке могу на следующей недели сбросить, а вот экспериментировать не советую на организме плохо скажется при чем незаметно.


так, погоди
ты имеешь ввиду что он сам может передать мне концентрацию?
либо мне можно спокойно строить расчеты на основе тех данных, которые указаны в ссылке?
по азотке было бы замечательно получить данные.
на организме не экспериментируем, потому как это сип-мойка
"- Знаешь, дружище, в чем истинный смысл второго закона термодинамики?
Как ни упирайся, а бардака все больше. И чем серьезнее ты упираешься, тем страшнее неразбериха."(с)

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение doza » 12 апр 2013, 13:16

JUMO CTI-750 - индуктивный измерительный преобразователь электропроводности / концентрации и температуры с коммутирующими выходами.

Особенности:

можно активировать до 4 диапазонов измерений
можно активировать до 4 темп. коэффициентов
изменение концентраций:
едкого натра NaOH
азотной кислоты HNO3
одна произвольно задаваемая характеристика (через setup-программу)
температурный сенсор с быстрым откликом
температурная компенсация:
линейная
природные воды
собственная характеристика (функция самообучения)

Он измеряет электропроводность мкСм/см, далее измерительный преобразователь, в настройках можно настроить хоть едкого натра NaOH можно азотной кислоты HNO3, можете через программу сами задать, и скомпенсировать выбранной температурой, пожалуйста.
выбираете азотной кислоты HNO3, подбираете диапазон по которому будет компенсация температуры и все у вас будет концентрация, вот только одно но по натрию не скажу, а по азотке он скорей всего дотянет до 6 нормаль примерно 30%, если у вас выше тогда немного другой подход.
den_vish писал(а):на организме не экспериментируем, потому как это сип-мойка

азотка коварная кислота, её пары не раздражает слизистую, легко вдыхается и поглощается легкими, беспрепятственно попадая в организм, поэтому и не советую экспериментировать, навести кучу растворов, греть их и замерять проводимость
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

Автор темы
den_vish
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 12:22
Ф.И.О.: Вишневский Денис
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение den_vish » 12 апр 2013, 19:44

хм, насколько я тебя понял - я просто тупо не правильно его настроил, спасибо, попробую постигнуть дзен этого датчика на практике (сет ап проги от него нету, но думаю есть смысл связатся с дилером), по результатам отпишусь.

по азотке - а чем это вообще чревато, работа с азоткой, кроме кислотных ожогов кожи?
"- Знаешь, дружище, в чем истинный смысл второго закона термодинамики?
Как ни упирайся, а бардака все больше. И чем серьезнее ты упираешься, тем страшнее неразбериха."(с)

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение doza » 12 апр 2013, 21:02

den_vish писал(а):хм, насколько я тебя понял - я просто тупо не правильно его настроил, спасибо, попробую постигнуть дзен этого датчика на практике (сет ап проги от него нету, но думаю есть смысл связатся с дилером), по результатам отпишусь.

вам нужно определится с четкой последовательностью того чего хотите.
программа вам не нужна если ток не захотите использовать другую кислоту (если забить весь базис кислот это уже компьютер с датчиком, удорожание и малая стабильность в работе)
den_vish писал(а):по азотке - а чем это вообще чревато, работа с азоткой, кроме кислотных ожогов кожи?

ожоги ерунда если начнет щипать прям на месте быстро снимается одежда и бегом в холодный душ (порекомендую душевую организовать прям на месте - труба вентиль и друшлат).
Если появится терпимая резь в глазах и во рту будет кисло сладкий привкус, 30 минут можно спокойно работать, опасно когда концентрация аэрозоля чуть меньше что не чувствуется и работать целый день.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение ASUTP_PLC » 30 июл 2013, 15:26

den_vish писал(а):хм, насколько я тебя понял - я просто тупо не правильно его настроил, спасибо, попробую постигнуть дзен этого датчика на практике (сет ап проги от него нету, но думаю есть смысл связатся с дилером), по результатам отпишусь.

по азотке - а чем это вообще чревато, работа с азоткой, кроме кислотных ожогов кожи?


Пугаете народ. Азотка не такая страшная кислота. Если концентрации небольшие, и не попадает на кожу то все как говорится "пучком".
Если азотка попадает на кожу, нитро органические соединения окрасят кожу в желтый цвет.

Если концентрация кислоты больше оценочно 15% процентов, много производит паров окислов азота. Все легко разрешает хорошая вытяжка. Она обязательна.
Особо ничего страшного в этой кислоте не вижу.
Есть плавиковка фтористоводородная кислота, так та намного пострашнее. От фтора кости портятся и зубы вымываются.
Есть куча органических кислот которые хорошие ожоги вызывают. Муравьинная кислота к примеру. Или акриловая кислота. (кожу после попадания можно сдирать, и еще болезненно заживает).


wach
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 14:30
Ф.И.О.: Вахрушев Евгений

Re: Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение wach » 30 июл 2013, 21:54

Что такое друшлат?

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение doza » 30 июл 2013, 23:03

wach писал(а):Что такое друшлат?

Изображение
хотя для данных целей лучше применить открытую трубу поперек поставив сетку
ASUTP_PLC писал(а):Пугаете народ. Азотка не такая страшная кислота. Если концентрации небольшие, и не попадает на кожу то все как говорится "пучком".

Вы читали как человек экспериментировать собирается, сами попробуйте посидеть 7часов над кастрюлькой с нагретой азотной кислотой, ожога легких не будет т.к. легкие легко впитают или чтобы время не тратить возьмите шприц и вгоните себе в вену 500кубиков так называемой не концентрированной кислоты.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение ASUTP_PLC » 01 авг 2013, 08:38

Не один год на производстве химическом работал. Не понимаю, зачем человеку который ведет пусконаладку сидеть 7 часов над кастрюлей с нагреваемой кислотой. Наладчик в первую очередь грамотный инженерный состав. Зная четко технологию настройки датчика, время его нахождения в данных условиях
будет максимум до часа. Это нормальная работа человека который знает в чем должна заключаться его работа по ПНР. Вот если он не знает и не знает у кого узнать, это другой разговор, но круглосуточное пребывание во вредных условиях не делает ему плюсов.
Грамотный специалист может в заводскую ЦНИЛ обратится. И совместно решить проблемы по калибровке.

Стандартные кислоты конечно не особо экологичны. Но вы видимо с другими производствами дел не имели. В хим. лабораториях цветы сажают в горшках,
хороший индикатор порядка/непорядка. При надлежащей вытяжке и нормальных условиях ни один цветок не пожелтеет.


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение ASUTP_PLC » 01 авг 2013, 09:24

den_vish писал(а):Здравствуйте, столкнулся с такой вот задачей - расчет концентрации NaOH и HNO3,
знаю температуру раствора, знаю проводимость, и теперь вопрос
по какой формуле все это связать? например по этим материалам возможно или будут большие отклонения от реальности?
или все же пойти путем проб: навести кучу растворов, греть их и замерять проводимость?


Проводимость аддитивное свойство раствора. Т.е. при наличии разных компонентов, проводимость смеси до определенной контцентрации будет расти с ростом концентрации компонентов. В растворах с большой ионной силой будет предел проводимости.

Повышение температуры даст повышение проводимости. (больше носителей заряда с увеличением T(Т в Кельвинах) ).

Если у вас проводимость обусловлена только одним компонентом и вы за это отвечаете, никаких проблем не будет. Если же смесь, то четко определять концентрацию не получится. Будет средняя концентрация (как температура в больнице).

С серной кислотой приходилось сталкиваться. Все графики что в учебниках приводят нередко не совпадают вовсе с реальными значениями.
Промеры кислот хч, чда, и технической дадут абсолютно разный результат. Примеси хорошо на проводимость влияют.

Пример был, максимум проводимости которой мог быть у раствора - в пределах 500 000 мкСм (или 500 мСм).
Сравните с тем, что дистиллированная вода считается таковой если ее проводимость меньше 5 мкСм.
Водопроводная вода имеет пределы от 50 до 1500 мкСм. Вот и прикиньте.
Сенсору будет без разницы, протечет раствор кислоты на дистиллированной воде совсем совсем слабой концентрации с проводимостью 1500 мкСм,
или вода из под крана с повышенным содержанием солей.

Аватара пользователя

dmitry
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 15 авг 2012, 10:12
Ф.И.О.: Дмитрий

Re: Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение dmitry » 02 авг 2013, 11:57

Вставлю свои пять копеек:

Пересчет можно вести по формуле:

С = (-2*b*f*t+d*f*t+40*b*f-20*d*f+2*a-2*b+d)/ (2*(d*f*t-20*d*f+d))

//где С - концентрация раствора, %
// а - проводимость раствора полученная от датчика милиСм/м
// b - удельная проводимость раствора при концентрации 0.5 %, См/м
// d - коэффициент, характеризующий изменение удельной проводимости при
// изменении концентрации, См/(м*%)
// f - температурный коэффициент
// t - температура раствора

b, d, f - табличные коэфициенты.

Не могу назвать точно источник информации - какой-то СССР-овский справочник...

В прикреплении екселевская табличка для расчета концентрации из проводимости и температуры раствора для 4 растворов в т.ч. для азотки и каустической соды (если мне не изменяет память каустическая сода это и есть NaOH - но могу ошибаться)

По подобной формуле идет пересчет концентрации с датчиков Jumo на реальном объекте - сравнивали с лабораторными анализами: совпадение до 0.1%.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

Автор темы
den_vish
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 апр 2013, 12:22
Ф.И.О.: Вишневский Денис
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение den_vish » 06 авг 2013, 12:45

Господа, всем спасибо, прямо чертовски помогли
при расчете проводимости использовал формулу Кольрауша и температурные коэффициенты из справочника: «Краткий справочник физико-химических величин» под редакцией К.П.
Мищенко и А.А. Равделя, Л.: Химия, 1974 г. – 200 стр.
Все получилось, единственно с чем столкнулся - на датчиках юмо стоит такая штука как температурная компенсация, и коэффициенты, которые могу либо переключатся через бинарные входы, либо просто быть зануленнными, и прибор будет показывать действительные величины проводимости, для разных температур, а не приводить проводимость к 25 градусам цельсия.
"- Знаешь, дружище, в чем истинный смысл второго закона термодинамики?
Как ни упирайся, а бардака все больше. И чем серьезнее ты упираешься, тем страшнее неразбериха."(с)

Аватара пользователя

and909
частый гость
частый гость
Сообщения: 445
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 11:20
Ф.И.О.: Андрей Шавшуков
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз

JUMO-750

Сообщение and909 » 13 авг 2013, 14:03

Приветствую всех! Вопрос к den_vish, и остальным сведущим коллегам - проектируем СИП-мойку и тоже пришли к JUMO-750. Как у Вас успехи с ним, какие замечания по работе?
Как я понял из описания, можно ему дать команду на выбор одного из четырех растворов и он покажет концентрацию и выдаст сигнал при попадании концентрации в указанный предел?
Можно ли на этом построить систему, чтобы он давал сигнал при переходе вода-щелочь, щелочь-вода, вода-кислота, кислота-вода, и т. д. и контроллер переключал режимы работы?
den_vish, если в JUMO-750 уже зашиты параметры на каустик и азотку, для чего вы пересчитывали проводимости?
Я ленивый: делаю быстро, чтобы отстали и качественно, чтобы не переделывать.


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Расчет концентрации по температуре и проводимости

Сообщение ASUTP_PLC » 14 авг 2013, 07:49

Я не имел опыта именно с Jumo, но с чем имел опыт (швейцарский прибор), там было два программируемых контакта, практически выход реле. COM,NO,NC и в приборе можно было задать порог срабатывания. Этот порог относился к проводимости и к температуре.

Если растворы щелочей или кислот хорошей концентрации, то проводимость может быть несколько сотен тысяч микросименсов.
На осмотической установке к примеру было проще требование, через мембрану гонялась вода,
И когда по микросименсам падала проводимость, насос высокого давления прекращал рециркуляцию.

Там было все просто - микросименсов меньше 3 это деионизованная вода высокого качества. (достижимо только после промывки мембраны и смены растворов). Снизить с несколких сотен микросименсов до 5 за несколько циклов просто. (от 5 до 3 может вечность гонять).

А как вы будете опеределять порог щелочь-вода? Технолог вполне может сказать, к примеру если больше 50 тысяч микрсименсов - значит уже ощутимая концентрация. Видите ли эти оценки весьма субъективны.
И для прибора не будет разницы кислота это или щелочь.
Если дополните измерителем pH, тогда можно и с этой задачей разобраться. На всесильность кондактиметра не стоит рассчитывать.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей