Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Простой вопрос по схеме управления частотником

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

Автор темы
Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Никита » 10 мар 2013, 19:05

Коллеги, возник по ходу работы интересный вопрос.
Классическая схема управления насосом. Кнопки пуск-стоп, пускатель с самоподхватом и теплуха.
В разрыв схемы, после пускателя, воткнули частотник. Неважно кто, таких решений видел уйму.
В результате, кнопкой ПУСК подаем питание на ПЧ, дальше тот все делает сам. Кнопкой СТОП, соответственно, питание с него снимаем.
Очевидно, что, особенно в отсутствие дросселя на входе, такое решение срок службы входного моста и конденсаторов совсем не увеличивает. Руки чешутся контактор из головы ПЧ убрать, а кнопки завести на дискреты самого ПЧ.
Возникает дилемма. С одной стороны, частотнику жить легче. С другой - нажатие кнопки СТОП дает лишь команду мозгам частотника и никоим образом не гарантирует останова механизма. Из органов управления есть только пост с двумя кнопками около двигателя, красных грибов нет.
Перенести контактор под ПЧ и рубить его цепи кнопкой СТОП - возможно, но нет уверенности что ПЧ не успеет поймать ошибку по обрыву нагрузки. Можно, конечно, отключить, но тоже не есть правильно.
Кто как выходит из ситуации?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Михайло » 10 мар 2013, 19:11

Никита писал(а):Кто как выходит из ситуации?

Однозначно менять местами ПЧ и пускатель не следует (коммутировать цепи на выходе ПЧ не рекомендуется). Сетевой контактор на входе ПЧ - стандартное решение для целей безопасности.
Если сможешь найти функцию управления контактором у данной модели ПЧ, то считай, что тебе повезло. Не думаю, что срок службы значительно снижается. Сетевой дроссель скорее нужен для качества электроэнергии и снижения нагрузки на сеть, а не для срока службы ПЧ.

Аватара пользователя

Автор темы
Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Никита » 10 мар 2013, 19:21

Михайло, интересно что ты первый откликнулся.Мы же с тобой этот вопрос затрагивали, еще в теме про конвейеры:)
Функция управления контактором, если помнишь, возможна только в случае, если мозги частотника запитаны извне. Иначе они питаются от внутреннего транса 380/220 и далее.
А с точки зрения электротехники имеем элементарное издевательство над входным мостом и батареей - периодический заряд через диоды полностью разряженных конденсаторов. Не считая дуги и дребезга в самом контакторе.
Да и сам изготовитель упоминает про то, что частое использование сетевого контактора ускоряет старение конденсаторов, а цикл меньше 60с в таком режиме - это вообще возможные повреждения оборудования и персонала...
Для безопасности - я согласен, но не для управления по несколько раз в день.
Последний раз редактировалось Никита 10 мар 2013, 19:34, всего редактировалось 1 раз.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Barsik » 10 мар 2013, 19:31

Пускатель из схемы исключить, перед насосом (непосредственно рядом с ним) - выключатель безопасности (safety switch), сигнальный контакт от него - в частотник. Нужно ковырять насос - отключаем выключателем и блокируем его механически. Вся приличная пищевка так живет. Если мотор у насоса не 200 кВт конечно.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Автор темы
Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Никита » 10 мар 2013, 19:38

Barsik писал(а):Пускатель из схемы исключить, перед насосом (непосредственно рядом с ним) - выключатель безопасности (safety switch), сигнальный контакт от него - в частотник. Нужно ковырять насос - отключаем выключателем и блокируем его механически. Вся приличная пищевка так живет. Если мотор у насоса не 200 кВт конечно.

Непосредственно рядом не получится физически. Кабель из ЩСУ к насосу в стальной трубе в бетонном полу:)
Это к вопросу о ковырять, а если просто остановить понадобится, пока не взлетел - рабочий ток рвать выключателем?
Насос небольшой, 22кВт, поэтому любое доп. устройство относительно дорого. И это не приличная пищевка, а неприличное сельское ЖКХ, про которое президент недавно на всю страну интересовался, не охренели ли они там часом... :)
У приличных клиентов все по приличному и делаем.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Barsik » 10 мар 2013, 20:01

Кабель же в насос каким - то образом попадает? Что мешает закрепить на полу стойку и на ней этот самый выключатель? И кнопочный пост, если необходимо. На пишевке кстати тоже кабеля в бетоне встречаются, хотя чаще на эстакадах. А ЩСУ по тамошнему будет МСС - motor control center)) Я бы в таком случае подумал скорее о проблемах, связаных с прокладкой силового и контрольного кабеля в одной трубе. Особенно если труба длинная. Взял бы в этом случае дополнительную релюшку рядом с частотником и запитал пост от 220 в
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Автор темы
Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Никита » 10 мар 2013, 21:16

Ну да, таких вариантов много. Коробку на трубу, в нее разъединитель, кабель на двигатель... Хочется обойтись минимумом, голодранцы же..
Кстати, раз уж зашла речь про MCC - кто-нить кинет нормативкой по именованию этих помещений. А то ПСУ, ЩСУ, РУ, РСУ, ... Уже в голове путаница.
Про кабели думать не надо, пост на колонне, контрольный кабель по своей трассе идет, по верхам. Хотя тоже рядом с 220. Сейчас-то пост запитан от 380 (катушка в пускателе такая), а при переключении на частотник будет хуже. Можно и силовой перекинуть туда, оставив только небольшой кусок трубы в заливке пола, но это опять по деньгам неприемлемо.
Кстати, еще один вопрос - напомните кто-нибудь нормативку, прописывающую где обязаны быть разделительные трансы для цепей управления.
И открытый вопрос про работу SafetySwitch c номинальным током машины. Все-таки это не совсем их предназначение. Да и есть опасение что по тем же причинам вместо этого switch клиенты воткнут рубильник ВР, а там дуга тянется далеко и красиво...
Вообще, жутко не люблю подобные объекты, когда денег нет а сделать очень надо. Вот и приходится изъеживаться...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Михайло » 11 мар 2013, 04:27

Я вот думаю, что поступить проще так: добавляем еще один пост с кнопкой Вкл и грибком - для аварийного управления пускателем. Для рабочего управления частотником оставляем тот пост, который уже имеется. Можно сделать одну общую кнопку Вкл с двумя контактами, то есть достаточно будет добавить один желтенький пост с грибком.
В начале смены включили пускатель и забыли про него, а частотником щелкаем по нескольку раз на дню.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение alex_ugrumov » 11 мар 2013, 09:34

Никита писал(а):Возникает дилемма. С одной стороны, частотнику жить легче. С другой - нажатие кнопки СТОП дает лишь команду мозгам частотника и никоим образом не гарантирует останова механизма.

Почему не гарантирует? Что мозги у ПЧ "зависли"? Это какое-то предубеждение. Даже если зависнут WDT их перезапустит. Плюс на частотник обычно заводится только команда старт "FRW". и стоп для частотника это не приход команды стоп, а снятие команды старт. То есть просто заменить пускатель на реле с самоподхватом и с него на частотник. Если всё таки смущает вопрос безопасности, поставьте не обычное реле, а реле безопасности. Если всё равно смущает, то если на пост приходит 4 провода (обычно всё таки так), то три можно использовать для реле с само подхватом, а четвёртый под грибок и по нему уже рвать-таки пускатель перед частотником.
Alex.

Аватара пользователя

Автор темы
Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Никита » 11 мар 2013, 10:08

Желтый грибок туда поставить - это все равно что дураку стеклянный пришить... Посты там стоят железные, которые только трактором снести можно. В принципе, самый простой вариант, особенно с учетом того, что частотники эти имеют цепь именно гарантированного останова, для подключения реле безопасности и подобных устройств. Вот только куда его подключить... Надо будет уточнить по поводу резервных жил в кабеле...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Looker
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Ф.И.О.: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Looker » 11 мар 2013, 10:34

Про контакторы перед частотником Rockwell пишет, что можно, но включать (выключать) не чаще чем один раз в минуту.
Частотник по схеме 3-Wire сам выполнит самоподхват кнопки пуск.
Если в частотнике настроить останов "выбег" тогда после останова напряжения на двигателе не будет.
Может у частотника есть возможность настройки дискретного выхода на функцию "подано напряжение на двигатель" и где нибудь это пригодится?


Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Denis_39 » 11 мар 2013, 11:00

Михайло писал(а):Сетевой контактор на входе ПЧ - стандартное решение для целей безопасности.


Данная схема является одним из вариантов включения ПЧ в сеть. Если она(схема включения) является стандартной, то укажите пожалуйста наименования стандарта где это прописано. В данном случае речь идет, насколько я понял, о КНСке и функция аварийного останова/отключения в данном конкретном случае абсолютно бессмысленна, т.к. канализационные насосы не являются подъемно-транспортными механизмами. Если я не прав, то поправьте меня. Наиболее частые неисправности в канализационных насосах - это попадание посторонних предметов в насос из накопительного резервуара (тряпки наматывает, бревна и т.д.) и если стоит правильно настроенный частотник, то он отключается по перегрузу или КЗ. Т.е. я это к тому, что дежурный персонал визуально или на слух, как правило, не успевает определить, что в насосе посторонний предмет и соответственно не нажмет на ладонную кнопку аварийного останова. Тем более что дежурный персонал(если он вообще предусмотрен) не находится постоянно в машинном зале КНС, а сидит в помещении дежурного персонала и контролирует ход процесса откачки стоков по АРМу или щиту управления установленного в дежурке (не путать с ЩСУ, который стоит в электрощитовой).
Последний раз редактировалось Denis_39 11 мар 2013, 11:36, всего редактировалось 2 раза.


Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Denis_39 » 11 мар 2013, 11:19

Никита писал(а):Кстати, еще один вопрос - напомните кто-нибудь нормативку, прописывающую где обязаны быть разделительные трансы для цепей управления.


ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 п.9.1. Но если у Вас будет управление по этой дикой схеме (через сетевой контактор без использования входов/выходов на ПЧ),то ставить разделительный трансформатор не нужно.


ter0pefft
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 25 фев 2012, 12:32
Ф.И.О.: Владимир

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение ter0pefft » 11 мар 2013, 13:40

недавно делал проект на mitsubishi fr-f740ec. Там в мануале написано, что на входе частотника нужен контактор из соображений безопасности. Для запуска и останова его использовать не рекомендовано. Запуск/останов насоса осуществлялся через контакты частотника, грибок для аварийного останова рвал цепь пускателя на входе частотника.

Аватара пользователя

Автор темы
Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Никита » 11 мар 2013, 15:21

Смотрю, большинство коллег склоняется к мнению, что пост надо оставить входам частотника, и отдельно приделать грибок.
И только Denis_39 кроме этого усомнился в надобности оного вообще.
Уточню, чтоб было понятнее. Насос гоняет котловую воду через теплообменник.Вода не перегретая, 95/70 зимой, 60 летом. Утром включается, вечером отключается. Никаких нормативов, предписывающих иметь цепи аварийного останова для этого насоса я пока не встречал. Более того, если память не изменяет, по условиям процесса не запрещен даже самозапуск, тем более что мощность всего 22 кВт.
Нюанс - если по какой-либо причине насос раскрутится быстрее чем надо - можно порвать трубы (да и сам т/о еще кожухотрубный и еле дышит) и устроить душ из кипятка. Да, можно приделать и защиту по давлению, но суть вопроса с остановом остается - куда тогда тащить контакты защиты...
Поэтому, в свете обсуждения, наверное, имеет смысл перефразировать изначальный вопрос.
Итак, коллеги, кто при применении частотников на ЦТП и котельных вообще задумывается о гарантированном аварийном останове насосов?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Михайло » 11 мар 2013, 19:06

С точки зрения рисков грибок тут не нужен. Кто его нажимать будет в случае опасности?
Просто я вот предлагаю его поставить с той точки зрения, чтобы как-то закрыть вопрос включения пускателя. Другой вариант - запитать катушку пускателя напрямую от питающей сети и не париться.

Аватара пользователя

Автор темы
Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Никита » 11 мар 2013, 20:07

Так снести пускатель никто не запрещает.
Сегодня всплыли еще подробности. Пускателем только подают напряжение. Пуск и останов насоса осуществляют с морды ПЧ. Вот думаю, может не делать вообще ничего, просто инструкцией запретить трогать пост без надобности :)
Хотя в схеме подхвата пускателя последовательно воткнуты контакты самого пускателя и частотника. При такой схеме нужно насос как едрену бомбу запускать - одновременно из двух мест. Врет кто-то - или схема или персонал. Бум выяснять.
И наверное, такой вариант и надо будет оставить - морду частотника вынести за пределы ЩСУ, сделав доступной персоналу, а пост и пускатели оставить как аварийные:)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Denis_39
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:42
Ф.И.О.: Denis

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Denis_39 » 12 мар 2013, 10:02

Никита писал(а):Смотрю, большинство коллег склоняется к мнению, что пост надо оставить входам частотника, и отдельно приделать грибок.
И только Denis_39 кроме этого усомнился в надобности оного вообще.
........
Итак, коллеги, кто при применении частотников на ЦТП и котельных вообще задумывается о гарантированном аварийном останове насосов?


Я прошу не путать саму по себе функцию аварийного останова и технические стредства её (функции) реализации. Именно ладонные кнопки для насосов в большинстве случаев (но не всегда) бессмысленны. Кроме того, почему-то подумалось, что речь идет о КНС (из-за ЩСУ). Если речь идет о теплопункте, то я бы заглянул в ПБ 03-585-03/ПБ 03-576-03/ПБ 10-574-03/и т.п.
Последний раз редактировалось Denis_39 12 мар 2013, 14:23, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя

Looker
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Ф.И.О.: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Looker » 12 мар 2013, 11:08

Никита писал(а):Хотя в схеме подхвата пускателя последовательно воткнуты контакты самого пускателя и частотника. При такой схеме нужно насос как едрену бомбу запускать - одновременно из двух мест. Врет кто-то - или схема или персонал. Бум выяснять.
Контакты частотника могут быть контактами ошибки или аварии.

Аватара пользователя

Автор темы
Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Никита » 12 мар 2013, 19:55

Looker писал(а):Контакты частотника могут быть контактами ошибки или аварии.

Могут. Но нормальный проектировщик воткнет контакт аварии не последовательно с блок-контактом и параллельно кнопке пуска, а в конце схемы последовательно со стопом и теплухой. Традиция такая. Второе - частотник имеет пару контактов, и тот, который затащен в схему изначально настроен именно на работу. А другой - как раз на аварию. Да и вообще, схема один в один срисована из руководства на частотник (ATV61), вплоть до расположения элементов.
Похоже, что все-таки схема не имеет отношения к реальности.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение CHANt » 13 мар 2013, 19:33

Никита писал(а):Поэтому, в свете обсуждения, наверное, имеет смысл перефразировать изначальный вопрос.
Итак, коллеги, кто при применении частотников на ЦТП и котельных вообще задумывается о гарантированном аварийном останове насосов?

Не применяем. Ни на котельных, ни на насосных, ЦТП/ИТП.
Контакторы появляются в схемах, когда реализуется местное управление насосом в обход ПЧ. Это более актуально, так как ПЧ чаще "вылетает" по ошибкам.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

Looker
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 09 фев 2011, 11:32
Ф.И.О.: Дитрих Евгений
Откуда: Донецк
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 5 раз

Re: Простой вопрос по схеме управления частотником

Сообщение Looker » 14 мар 2013, 11:49

Никита писал(а):
Looker писал(а):Контакты частотника могут быть контактами ошибки или аварии.

Могут. Но нормальный проектировщик воткнет контакт аварии не последовательно с блок-контактом и параллельно кнопке пуска, а в конце схемы последовательно со стопом и теплухой. Традиция такая. Второе - частотник имеет пару контактов, и тот, который затащен в схему изначально настроен именно на работу. А другой - как раз на аварию. Да и вообще, схема один в один срисована из руководства на частотник (ATV61), вплоть до расположения элементов.
Похоже, что все-таки схема не имеет отношения к реальности.

Ключевое слово "нормальный".
Встречаю случаи когда проектанты "тиражируют ошибки", монтажники исправляют. Проектанты ошибок не признают: "Это типовая схема мы всегда так делаем".

Картинка как проектанты для AUMA NORM "подвязывали" управление от контроллера (реле 2K1, 2K2, 2K3).
ИзображениеИзображение
Можно объявлять конкурс: "Сколько ошибок надо исправить, чтобы заработало?" :ges_clap2:


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей