Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Модбас физическая линия.

RS-485, ProfiBUS, 4-20 mA, Wi-Fi, GSM и так далее

Автор темы
ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Модбас физическая линия.

Сообщение ASUTP_PLC » 22 фев 2013, 06:22

Добрый день!

Хотел узнать такой момент. Если имеем линиюю RS485... и некоторое количество станции опрашиваемых.

Если эта пара будет закольцована физически. Как изменятся характеристики соединения? Можно ли так сделать. Если нельзя, то почему.

Аватара пользователя

aranea
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 21:45
Ф.И.О.: Воробьев Александр
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение aranea » 22 фев 2013, 06:36

физически модбас у вас называется RS485
а это шина
вам совсем лень погуглить спецификацию?
Изображение


Автор темы
ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение ASUTP_PLC » 22 фев 2013, 06:47

Да я не про интерфейс спрашиваю. А про то, что мешает взять и витую пару кольцом сделать.


Автор темы
ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение ASUTP_PLC » 22 фев 2013, 06:51

все что пишется про RS485 примерно звучит так:

Лучшей средой передачи сигнала является кабель на основе витой пары.
Концы кабеля должны быть заглушены терминальными резисторами (обычно 120 Ом).
Сеть должна быть проложена по топологии шины, без ответвлений.
Устройства следует подключать к кабелю проводами минимальной длины.

Вопрос. Почему нельзя использовать кольцо?

Аватара пользователя

aranea
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 21:45
Ф.И.О.: Воробьев Александр
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение aranea » 22 фев 2013, 08:49

ASUTP_PLC, какие известные вам интерфейсы работают в кольце? =)
Изображение


Автор темы
ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение ASUTP_PLC » 22 фев 2013, 09:16

Я хотел узнать не про интерфейс, а про то какие параметры физические у кабеля будут мешать связи.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение doza » 22 фев 2013, 09:25

Чего-то я насчитал возможно коряво но сути не меняет, скорость 9600 бит/сек длина 1000метров итого 3.2 бит/километр(только скорость мысли мгновенна).
Пример: стоит приемник через метр передатчик далее 999метров по кольцу снова попадает в приемник и как прикажите распознать сигнал ???
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение alex_ugrumov » 22 фев 2013, 10:00

doza писал(а):Чего-то я насчитал возможно коряво но сути не меняет, скорость 9600 бит/сек длина 1000метров итого 3.2 бит/километр(только скорость мысли мгновенна).
Пример: стоит приемник через метр передатчик далее 999метров по кольцу снова попадает в приемник и как прикажите распознать сигнал ???

А как у Вас так получилось? при скорости 9600, длительность импульса ~ 1*10^-4 c. При скорости распространения сигнала в линии 3*10^8 м/с получаем, что импульс растянется на ~ 3*10^4 м или 30км. Как у Вас в 1 км уместилось 3,2 бита?

ASUTP_PLC писал(а):Хотел узнать такой момент. Если имеем линию RS485... и некоторое количество станции опрашиваемых.
Если эта пара будет закольцована физически. Как изменятся характеристики соединения? Можно ли так сделать. Если нельзя, то почему.

Интересный вопрос. Топология типа шина с терминаторами на концах обусловлена эффектом отражения сигнала от концов линии и созданием стоячей волны. А тут то концов нет... Блин, очень любопытно. Подсказал бы действительно кто по делу. А то уже забыл всё тоэ. Ещё интересно что будет если в линии, есть повторители, а они вносят небольшую, но задержку.
Все кольцевые топологии сетей не используют физическое кольцо, а работают на более высоком уровне модели osi, перенаправляя трафик по альтернативному маршруту в случае обнаружения обрыва на основном. Тут же кольцо по физике. В общем, да, любопытно.
Alex.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение Alexander » 22 фев 2013, 10:47

А, собственно, для чего такой вопрос задавать? Из каких соображений вдруг понадобилось кольцо, в чем целесообразность затеи?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение Ryzhij » 22 фев 2013, 12:14

ASUTP_PLC писал(а):Хотел узнать такой момент. Если имеем линиюю RS485... и некоторое количество станции опрашиваемых.

Если эта пара будет закольцована физически. Как изменятся характеристики соединения? Можно ли так сделать. Если нельзя, то почему.

Упростим. Есть передатчик. Есть приёмник. Есть один кабель. Допустим, что всё в строгом соответствии со спецификациями RS485.
Теперь Вы по-просту подключаете параллельный кабель хрен знает какой длины, называете это почему-то "кольцом", и ещё спрашиваете: "А чё?! Разве низ-з-зя?!"
Вам? Вам можно всё! Но только у себя, plz...
И называйте это как хотите, только не RS485, что бы других не путать, ok?

Кольцевая топология, как уже справедливо отметили, это ЛОГИЧЕСКАЯ, а не физическая модель сети.
На различных участках реальной кольцевой сети физическая среда передачи может быть вообще разной.
Последний раз редактировалось Ryzhij 22 фев 2013, 12:19, всего редактировалось 1 раз.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение VADR » 22 фев 2013, 12:18

alex_ugrumov писал(а):Все кольцевые топологии сетей не используют физическое кольцо, а работают на более высоком уровне модели osi, перенаправляя трафик по альтернативному маршруту в случае обнаружения обрыва на основном. Тут же кольцо по физике. В общем, да, любопытно.

Интересный вариант "почти кольцевой" топологии - наличие на одном из узлов (мастере) двух интерфейсов, к которым подключены концы шины. Тогда в принципе возможно опрашивать по обоим направлениям, имея доступ ко всем устройствам в случае обрыва сети. Но это только в принципе, потому что для RS-485 обрыв может привести к неработоспособности всей шины.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2564
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение Ryzhij » 22 фев 2013, 13:15

VADR писал(а):Но это только в принципе, потому что для RS-485 обрыв может привести к неработоспособности всей шины.
Совершенно верно подмечено! В кольцевой топологии сети минимум два физических сегмента, а в примитивно за-параллеленном (пусть и с одного конца) кабеле канал передачи данных один-единственный. И ему, сиротинушке, кердык наступит при первом же отказе.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение Василий Иванович » 22 фев 2013, 13:25

Топология типа шина с терминаторами на концах обусловлена эффектом отражения сигнала от концов линии и созданием стоячей волны.

Неверно. Отражения - зло, и с ними борются терминаторами на концах шины, которые поглощают энергию. Если не будет терминаторов, т.е. будут отражения, то стоячая волна образуется лишь для одной определенной длины кабеля, а для всех остальных длин отражения будут накладываться неблагоприятным образом, и получится какофония вместо сигнала.


Автор темы
ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение ASUTP_PLC » 22 фев 2013, 13:33

Знаете, некторые измышления /самые простые/ приводят к мысли, что терминатор можно будет ставить в любом месте этого самого кольца.
Скажите мне, или я не прав?


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение Василий Иванович » 22 фев 2013, 13:39

Далее. Информация в RS-485 передается разностью потенциалов между кабелями А и В, причем это напряжение может быть в принципе любым, что может привести к выходу из строя связи. Чтобы этого не происходило, уровень напряжения выравнивается теми же активными терминаторами на концах, которые обеспечивают необходимые уровни напряжения логического нуля и единицы. Если шину закольцевать, то терминаторы не смогут осуществлять необходимое выравнивание напряжения.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение Василий Иванович » 22 фев 2013, 13:43

http://en.wikipedia.org/wiki/RS-485

Star and ring topologies are not recommended because of signal reflections or excessively low or high termination impedance. If a star configuration is unavoidable, such as when controlling multiple pan tilt zoom cameras from a central video surveillance hub, special EIA-485 star/hub repeaters are available which bidirectionally listen for data on each span and then retransmit the data onto all other spans.

Somewhere along the set of wires, pull up or pull down resistors are established to fail-safe bias each data line/wire when the lines are not being driven by any device. This way, the lines will be biased to known voltages and nodes will not interpret the noise from undriven lines as actual data; without biasing resistors, the data lines float in such a way that electrical noise sensitivity is greatest when all device stations are silent or unpowered.[3]

Аватара пользователя

aranea
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 519
Зарегистрирован: 21 сен 2012, 21:45
Ф.И.О.: Воробьев Александр
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение aranea » 22 фев 2013, 13:50

ASUTP_PLC писал(а):... приводят к мысли, что терминатор можно будет ставить в любом месте этого самого кольца

вы не правы: кольцо с терминатором - уже не кольцо (если вам знаком термин терминатор)
ASUTP_PLC писал(а):Лучшей средой передачи сигнала является кабель на основе витой пары.
Концы кабеля должны быть заглушены терминальными резисторами (обычно 120 Ом).
Сеть должна быть проложена по топологии шины, без ответвлений.
Устройства следует подключать к кабелю проводами минимальной длины.

рекомендации витой пары, требование заглушек, топологии шины, минимальных ответвлений - уже должно насторожить
вы посылаете волну с конца прямого шнура - волна идет до конца, отражается, возвращается - шина
вы посылаете волну "из середины закольцованого" шнура, волны идет в разные стороны, при встрече перехлестываются, искажаются, гасятся и не факт что что-то вернется - физическое кольцо
Последний раз редактировалось aranea 22 фев 2013, 13:55, всего редактировалось 1 раз.
Изображение


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2228
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение Михайло » 22 фев 2013, 13:50

ASUTP_PLC писал(а):Знаете, некторые измышления /самые простые/ приводят к мысли, что терминатор можно будет ставить в любом месте этого самого кольца.
Скажите мне, или я не прав?

Вы не правы в самом начале. Вам уже разъяснили, что Вы создали не кольцо, а две параллельные витые пары:

Ryzhij писал(а): Допустим, что всё в строгом соответствии со спецификациями RS485.
Теперь Вы по-просту подключаете параллельный кабель хрен знает какой длины, называете это почему-то "кольцом", и ещё спрашиваете: "А чё?! Разве низ-з-зя?!"


Ваш вопрос сводится к следующему: Как будет работать связь при двух параллельных витых парах? Ответ прост: работать будет нестабильно, бегущие волны в такой цепи с распределенными параметрами будут накладываться друг на друга самым невообразимым образом... Все это хоть бы работало стабильно при обычной витой паре...


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение Василий Иванович » 22 фев 2013, 13:54

бегущие волны в такой сети с распределенными параметрами будут накладываться друг на друга самым невообразимым образом..

Прямо с языка сорвал, шельмец!


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение leon78 » 22 фев 2013, 14:00

Если очень надо кольцо, поставьте реле, которое при обрыве связи по одной линии будет переключаться на другую под управлением мастера сети :) Только по переключению терминаторов надо будет продумать.
PS. Интересно, а как RS485 будет себя вести при наличии контактов реле в цепи?
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


Автор темы
ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение ASUTP_PLC » 22 фев 2013, 14:11

Вообщем, несогласованный приход из двух параллельных витых пар ясен и понятен.

Я так не делаю. Я в этих вещах достаточно консервативен. Просто я не мог раньше тоже самое донести до некоторых людей.


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение alex_ugrumov » 22 фев 2013, 14:44

VADR писал(а):
alex_ugrumov писал(а):Все кольцевые топологии сетей не используют физическое кольцо, а работают на более высоком уровне модели osi, перенаправляя трафик по альтернативному маршруту в случае обнаружения обрыва на основном. Тут же кольцо по физике. В общем, да, любопытно.

Интересный вариант "почти кольцевой" топологии - наличие на одном из узлов (мастере) двух интерфейсов, к которым подключены концы шины. Тогда в принципе возможно опрашивать по обоим направлениям, имея доступ ко всем устройствам в случае обрыва сети. Но это только в принципе, потому что для RS-485 обрыв может привести к неработоспособности всей шины.

Да это понятно, что обрыв (или КЗ и тп) может приводить к полной неработоспособности шины 485. И в свете этого резервы по кольцу в этом случае не очень.
А Ваша идея интересная с двумя мастерами. Тогда один мастер - супер мастер, а второй слушает. Если не слышит первого, то начинает тоже работать мастером. Плюс разруливать ситуацию восстановления связи. Система получается сложной в реализации. И штатные средства использовать не получится (То есть если был драйвер работающий по какому-то протоколу, то чтобы перейти на систему из двух мастеров - всё придётся переделывать). Нет всё таки очень сложно в реализации, в отношении к теоретическому увеличению надёжности.
Alex.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение doza » 22 фев 2013, 14:50

ASUTP_PLC писал(а):Я так не делаю. Я в этих вещах достаточно консервативен. Просто я не мог раньше тоже самое донести до некоторых людей.

Берете что потяжелей и доходчиво доносите свою позицию, если у оппонента что-то более весомое тогда пусть делает как хочет с полной ответственностью на себя.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение san » 22 фев 2013, 14:50

Что Вы на человека накинулись то. Он же спрашивает а не спорит :-)

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Модбас физическая линия.

Сообщение Barsik » 23 фев 2013, 01:30

Был как то случай с симатиком, станции ET200S в количестве ~60 (через репитер) подключеные к S7-417. Некоторые станции периодически (через произвольные промежутки времени) отваливались от контроллера. Приичем каждый раз разные. Не на долго, примерно на 1..2 с. Но этого хватало, чтобы все стало колом. Первым делом, ясен пень, заменен был репитер. Результат ноль. Потом были попытки что то подкрутить в самом профибасе. После длительных плясок с бубном часть станций была перенесена на другой профибас того же контроллера (их, профибасов там было 3 шт.)
До сих пор не знаю как можно было иначе решить проблему, без вытирания собой пыли на всех лотках под потолком.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Вернуться в «Интерфейсы, протоколы, связь»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей