Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Философский вопрос

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
gregoryrv
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 20 фев 2013, 14:52
Ф.И.О.: Рубцов Григорий Александрович

Философский вопрос

Сообщение gregoryrv » 20 фев 2013, 14:57

Добрый день, коллеги!
У меня к Вам несколько философский вопрос. Наша фирма выпускает систему
управления подвижным составом. На протяжении трёх лет система
изготавливалась исключительно на базе ПЛК и модулей дискретного и
аналогового ввода-вывода одного и того же производителя. Затем поставщик
поднял цену на свои изделия и к тому же начались перебои с поставками. Наше
руководство, в итоге, приняло решение отказаться от дальнейшей закупки
готовых ПЛК и модулей, а вместо этого начать самим производить ПЛК на базе
ПЛК-ядер фирмы Beck, а модули ввода-вывода на базе NXP LPC2194. Скажу
честно, для нашего инженерного коллектива – это был вызов. В результате, мы
не стали делать наши ПЛК на базе Beck-овских ядер, а продолжили закупать
готовые у старого поставщика, а вот модули у нас получились вполне
работоспособными. А теперь вопрос. Как Вы считаете, правильным ли было
решение начать изготовление компонентов АСУ ТП самим или лучше было просто
найти другие ПЛК и другого поставщика? И вообще, где проходит эта грань,
когда разумнее отказаться от закупки готовых ПЛК, модулей, одноплатных
компьютеров и т.д., и начать разрабатывать а затем производить всё это
самостоятельно? Заранее благодарен за ваши ответы!

С уважением,

Григорий


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Философский вопрос

Сообщение Alexander » 20 фев 2013, 15:46

Самопальное "производство" ПЛК всегда, на любом нормальном производстве - неразумно. Непонятно, каким местом думает в данном случае ваше руководство... Спинозы, должно быть. "Дефективные" менеджеры.


Lbs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 16:33
Ф.И.О.: Либерман Алексей Владимирович
Контактная информация:

Re: Философский вопрос

Сообщение Lbs » 20 фев 2013, 16:30

gregoryrv писал(а):И вообще, где проходит эта грань,
когда разумнее отказаться от закупки готовых ПЛК, модулей, одноплатных
компьютеров и т.д., и начать разрабатывать а затем производить всё это
самостоятельно? Заранее благодарен за ваши ответы!

Да, Вы правы, вопрос философский.
Грань лежит в рентабельности. Нужно все продумать и просчитать, особенно начальный многолетний период наработки "болезненного" опыта :shock: . И решить, а оно тебе надо? Alexander по этому поводу высказался довольно резко, но емко :) .
Можно ведь всем нам самостоятельно и процессоры начать делать (чипы) под собственные задачи :) . Чего там? горстка песка по цене сотой доли от копейки, а выпекается вон какая микросхема за сотни и даже тысячи рублей! Эт какая рентабельность получается :amazement: :ges_clap2: ! Как Вы думаете почему так никто не делает?..
С уважением


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2215
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Философский вопрос

Сообщение Михайло » 20 фев 2013, 17:35

Инженеры должны вразумить руководство. Делайте это с помощью объемных служебных записок и докладов.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Философский вопрос

Сообщение san » 20 фев 2013, 17:48

ИМХО, если программа одна и та же - нет смысла делать систему на ПЛК. Можно отладить один раз и далее просто заливать прошивки в однокристалку или голый PC-base.
Если же в каждом объетке есть своя изюминка - чтоб не зависеть от конретного программера лучше брать ПЛК. Правда можно взять и РС-base с какой-то прошивкой ISAGraf, CoDeSys... но это будет тот же ПЛК по функционалу.
Давича отрыл для себя непаханое поле МЭК 61499 "Функциональные блоки для индустриальных систем управления". Можно тут почитать http://www.bookasutp.ru/Chapter1_1_3.aspx . Так вот, для этого подхода есть реализации ран-тайм (вроде длаже бесплатные) http://www.fordiac.org/8.0.html


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Философский вопрос

Сообщение Бондарев Михаил » 20 фев 2013, 20:13

Ну если на то пошло, то и FPGA повышенной живучести применить можно.
А какие у вас тиражи?

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Философский вопрос

Сообщение doza » 20 фев 2013, 21:47

Вопрос воистину философский, как основной грани нет все зависит с экономической точки зрения, закупать и платить производителям (поставщикам) или закупать оборудование для изготовления плат, искать где заказать корпуса и периферию(клемники, кнопочки, болтики), нанять дополнительный штат осваивать(программистов, электронщиков, т.д.).
Тут нужно смотреть что для вас будет дешевле(хотя я всегда в душе за специализированные плк).
Бондарев Михаил писал(а):А какие у вас тиражи?

Рекомендую не распространятся о названии компании и тем более реальных оборотах по причине M&A.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Философский вопрос

Сообщение Никита » 20 фев 2013, 22:03

С софтом в первую очередь стоит подумать. Обычно потребителям не так страшно новое железо (про способы продвижения товара на нашем рынке рассказывать, наверное, никому не надо, на этом даже сименс ловили), как новые системы его программирования. Особенно самодельные. Если заниматься этим с нуля, то стоимость такой разработки с отловом всех глюков и обеспечением поддержки будет на порядки больше, чем стоимость разработки (а может и запуска в серию) аппаратной части.
Ну или выпускать линейку специализированного оборудования, требующего только настройки.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Философский вопрос

Сообщение Barsik » 20 фев 2013, 22:14

Какая то странная тема.. Один из приятелей работает в сименсе, занимается доводкой ПО Сапсанов. Так он говорит, что там стоят дедушки Step 5, потому что очень дорога сертификация. На этом фоне странно обсуждать что то, разработанное самостоятельно
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Философский вопрос

Сообщение Никита » 20 фев 2013, 23:38

Сертификация дорога не потому что она дорога, а в силу особенностей бизнеса в России вообще. Для работ с конкретным заказчиком требуется получение разрешающих документов от конкретной фирмы, часто принадлежащей конкретному родственнику конкретного руководителя.
И наши соотечественники - они ж не немцы.. Это немцы иногда понять не могут, как можно сертифицировать систему менеджмента качества, которой отродясь не было, вложив в это 10-30 тыс. рублей...
Второе - сапсанов в стране несколько штук, а в процентах от всего подвижного состава - их вообще не видно. Тут уже правильно говорили про тиражи. Если рынки сбыта позволяют запускать изделие в серийное производство и при этом изделие реально, а не так как написано выше, конкурентоспособно - есть смысл о чем-то говорить. Иначе это все поделки будут на уровне радиокружка...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Философский вопрос

Сообщение alex_ugrumov » 21 фев 2013, 00:29

san писал(а):Давича отрыл для себя непаханое поле МЭК 61499 "Функциональные блоки для индустриальных систем управления". Можно тут почитать http://www.bookasutp.ru/Chapter1_1_3.aspx . Так вот, для этого подхода есть реализации ран-тайм (вроде длаже бесплатные) http://www.fordiac.org/8.0.html

В MasterSCADA и MasterLogic это всё реализовано в полный рост уже давным давно. Она идеологически на этом основана (Или на схожих идеях - не знаю, но результат то же). И концепция ОО в СУ в применении и к программированию, и к системе. И концепция: модель системы, модель физических устройств и модель функциональных блоков (как связи между первыми двумя). И единая программа на все узлы с возможностью назначения, где какая часть исполняется. И тд по тексту.
Alex.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2407
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Философский вопрос

Сообщение VADR » 21 фев 2013, 07:29

gregoryrv писал(а):И вообще, где проходит эта грань,
когда разумнее отказаться от закупки готовых ПЛК, модулей, одноплатных
компьютеров и т.д., и начать разрабатывать а затем производить всё это
самостоятельно?

Грань находится там, где решается вопрос "собираетесь ли вы это продавать?". Если не собираетесь - однозначно нет, не имеет смысла заново наступать на грабли, по которым прошлись уже немало проектировщиков аналогичного железа. Если собираетесь - опять же вопрос не однозначный. Разных контроллеров, известных и не очень, хороших и откровенного г... на рынке - хоть отбавляй. Новое изделие пополнит ряды "не очень известных" и в топы его продвинуть будет почти нереально. Разве что у вас есть что-то очень полезное, чего пока нет ни у кого и вы сможете на этом сыграть.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Философский вопрос

Сообщение leon78 » 21 фев 2013, 09:41

VADR писал(а):Грань находится там, где решается вопрос "собираетесь ли вы это продавать?". Если не собираетесь - однозначно нет, не имеет смысла заново наступать на грабли, по которым прошлись уже немало проектировщиков аналогичного железа. Если собираетесь - опять же вопрос не однозначный. Разных контроллеров, известных и не очень, хороших и откровенного г... на рынке - хоть отбавляй. Новое изделие пополнит ряды "не очень известных" и в топы его продвинуть будет почти нереально. Разве что у вас есть что-то очень полезное, чего пока нет ни у кого и вы сможете на этом сыграть.

Мне кажется, ситуация противоположная. Разрабатывать на продажу для других системных интеграторов как раз нет смысла, т.к. уже много чего есть на рынке, и нести гарантийные обязательства, держать службу поддержки довольно накладно.
А вот при большом объеме использования однотипных устройств рассмотреть собственную разработку как вариант можно.
Или вы рассуждаете со стороны службы АСУ ТП промышленного предприятия? Тогда понятно, что для автоматизации техпроцесса на своем конкретном предприятии разрабатывать что-то смысла нет.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


Денис_Крсн
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 18 янв 2013, 07:19
Ф.И.О.: Карачёв Денис Васильевич

Re: Философский вопрос

Сообщение Денис_Крсн » 21 фев 2013, 12:17

Мне кажется, что изготовление компонентов АСУ ТП - это отдельное производство (отдельный бизнес).
Здесь несколько сторон:
1) финансовая: (аренда, наём новых работников, убыточность до момента выхода на самоокупаемость, а потом работа с положительной прибылью, которая пойдёт на компенсацию убыточности в начале бизнеса);
2) рабочая команда (собрать новый коллектив сложно. Можно нанять специалистов c большим опытом (с чего им платить в начале? каковы риски, что производимая продукция будет на столько востребована, что окупит их?), а можно неопытных дешёвых, которые долго будут пытаться что-то сделать);
3) маркетинговая (как войти на рынки сбыта, сколько можно продать).
Я бы как заказчик не согласился на самодельные устройства (конечно, если есть альтернатива).

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Философский вопрос

Сообщение Никита » 21 фев 2013, 13:53

Сам по себе этот бизнес сложно вывести на рынок, там и так поставщиков изрядно.
Смысл есть только в оказании комплекса работ с применением собственного железа. В этом случае можно играть с ценой конкурса.
И Заказчик, когда принимает решение о победе того или иного участника, спрашивает, увы, не тех, кому в поле это обслуживать, а тех кто сидит в дирекции по закупкам и сравнивает суммы.
Часто, особенно на бюджетных конкурсах, цена имеет решающее значение, ибо все остальные требования к подрядчику (кроме допуска СРО) рубит ФАС.
Но совершенно справедливое замечание от leon78 - а надо ли оно вообще. Это люди, это производство (вредное), это закупки комплектующих, гарантийные обязательства и т.п. Это в конце концов, спирт на протирку плат и приготовление спиртоканифольного флюса со всеми вытекающими :)
Ну если конечно не заниматься установкой китайских плат в китайские же корпуса и наклеиванием шильд "сделано в России" силами таджикских гастарбайтеров в гаражном кооперативе.
По уму нужно просчитывать полноценный пизнес-план. А так - похоже на авантюру с достаточно большим риском.
В любом случае, такие вопросы должны решать (и отвечать за последствия) совсем не инженеры.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2407
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Философский вопрос

Сообщение VADR » 21 фев 2013, 15:19

leon78 писал(а):
VADR писал(а):Грань находится там, где решается вопрос "собираетесь ли вы это продавать?". Если не собираетесь - однозначно нет, не имеет смысла заново наступать на грабли, по которым прошлись уже немало проектировщиков аналогичного железа. Если собираетесь - опять же вопрос не однозначный. Разных контроллеров, известных и не очень, хороших и откровенного г... на рынке - хоть отбавляй. Новое изделие пополнит ряды "не очень известных" и в топы его продвинуть будет почти нереально. Разве что у вас есть что-то очень полезное, чего пока нет ни у кого и вы сможете на этом сыграть.

Мне кажется, ситуация противоположная. Разрабатывать на продажу для других системных интеграторов как раз нет смысла, т.к. уже много чего есть на рынке, и нести гарантийные обязательства, держать службу поддержки довольно накладно.
А вот при большом объеме использования однотипных устройств рассмотреть собственную разработку как вариант можно.
Или вы рассуждаете со стороны службы АСУ ТП промышленного предприятия? Тогда понятно, что для автоматизации техпроцесса на своем конкретном предприятии разрабатывать что-то смысла нет.

Нет, я имею в виду не точку зрения пользователя или интегратора, а выпуск нового продукта в качестве производителя технических средств. Ни пользователю, ни интегратору такая головная боль, естественно, ни к чему. А чтобы выпустить новый продукт в сегодняшней ситуации, когда есть из чего выбрать, надо предложить что-то полезное, чего нет у других (а также - реализовать всё то, что у других есть). Иначе - смысла нет.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Философский вопрос

Сообщение Barsik » 22 фев 2013, 00:46

Еще одно забвное замечание по теме. Сейчас можно купить почти все что душе угодно. Ударение тут исключительно на почти. Некоторые задачи, например вибродиагностика турбомашин, не могут быть реализованы на стандартном АСУТПэшном железе. Вот их то и надо решать. Тем, у кого есть такое желание. Коробочка, у которой с одной стороны датчики движения вала в масляном клине и акселерометры, а с другой, к примеру профибас, мне кажется, просто обречена на успех. Если сделана без глюков и снабжена адекатной документацией.
А попытки построить систему почти с нуля - это не правильно, и в чем смысл?
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:22
Ф.И.О.: Мурашко Андрей Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Философский вопрос

Сообщение andrmur » 22 фев 2013, 05:37

Где тут философия? вопрос исключительно экономический -- выгодно или нет?
В настоящее время даже фирмы-гиганты, отгружающие тысячи изделий в день, не хотят заводить свое собственное производство, а отдают его на сторону или заключают лейбловый контракт с OEM-производителем.


Lbs
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 27 мар 2009, 16:33
Ф.И.О.: Либерман Алексей Владимирович
Контактная информация:

Re: Философский вопрос

Сообщение Lbs » 22 фев 2013, 12:27

andrmur писал(а):Где тут философия? вопрос исключительно экономический -- выгодно или нет?
В настоящее время даже фирмы-гиганты, отгружающие тысячи изделий в день, не хотят заводить свое собственное производство, а отдают его на сторону или заключают лейбловый контракт с OEM-производителем.


+100500
С уважением


Daedalus
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 16 апр 2013, 14:33
Ф.И.О.: Владислав Ерк

Re: Философский вопрос

Сообщение Daedalus » 21 апр 2013, 00:00

Дайте пожалуйста ссылку на эти самые BECKовские ядра стало интересно...

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Философский вопрос

Сообщение doza » 21 апр 2013, 06:50

Daedalus писал(а):Дайте пожалуйста ссылку на эти самые BECKовские ядра стало интересно...

а чем гугол плох чип серии SClx3 микроконтроллер фирмы BECK IPC
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Философский вопрос

Сообщение leon78 » 21 апр 2013, 09:22

Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей