Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

ПЗК в газовом блоке котла

КИП и датчики

Автор темы
Филолог
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 29 июл 2008, 16:15
Ф.И.О.: Филичкин Олег Борисович
Контактная информация:

ПЗК в газовом блоке котла

Сообщение Филолог » 18 май 2009, 13:21

ИСполнитель заменил стандартный газовый блок (БГ-3 производства АМАКС) на набор предохранительно-запорных клапанов, не имеющих датчиков конечного положения.
В первоначальном (чужом) проекте эти датчики были (на схеме автоматизации точечками входов ПЛК). Мы также в своих проектах их используем. Исполнитель ( монтажная организация заявляет, что "их нам не требуется" и все будет определяться по срабатыванию электроконтактных манометров. Что-то меня сомение берет, можно ли так делать, т.е. не контролировать положение клапанов? Понятно, что в ГОСТах о конечниках ни слова...

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ПЗК в газовом блоке котла

Сообщение TEB » 19 май 2009, 09:08

Это знаете как называется? Описанная Вами ситуация - наглядное объяснение того, почему если на заводе ВАЗ разобрать Porshe Cayene и собрать обратно, то получится Нива (в лучшем случае - Нива-Шевроле).
Какого %№я монтажная организация определяет, что правильно по проекту сделано а что нет? Просто сэкономили на запорной аппаратуре а теперь отмазываются, причем скорее всего продажники это делают или с их явной подачи, ибо с инженерной т.зр. здравый смысл ИМХО не позволит такого сделать.

Бред какой-то....
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Paul
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 31 июл 2008, 14:19
Ф.И.О.: Голов Павел Викторович
Контактная информация:

Re: ПЗК в газовом блоке котла

Сообщение Paul » 20 май 2009, 09:42

Филолог писал(а):...набор предохранительно-запорных клапанов, не имеющих датчиков конечного положения...
...Что-то меня сомение берет, можно ли так делать, т.е. не контролировать положение клапанов? Понятно, что в ГОСТах о конечниках ни слова...


Немного не понял, если речь идет о предохранительно-запорных клапанах безопасности, то зачем сигнализация положения? Если это не регулирующие, конечно, клапана.
Нельзя ли подробнее?!
Для инженера - "по ГОСТу", это как для еврея - "кошерно"!

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: ПЗК в газовом блоке котла

Сообщение VADR » 20 май 2009, 10:07

Во-первых - сигнализация положения отсечных клапанов нужна как минимум для того, чтобы контролировать правильность их сработки. У примеру, если срабатывает защита, то система должна не только захлопнуть нужные клапана, но и оповестить оператора о том, что они закрыты и цех находится в безопасном состоянии. Опять же предположим, что клапана пневматические, а в жиклер клапана окалина попала. Сигнал идет, а клапан не закрывается. Не имея контроля положения, считаем, что там всё нормально, а на самом деле рвануть может в любой момент.
Во-вторых (как уже говорилось) - не дело монтажников решать, какие сигналы нужны, а какие нет. Если в проекте нарисовано - значит делать! Пусть там хоть по три пары концевиков на каждой стороне и муфтовое дожатие - делать по проекту.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Paul
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 31 июл 2008, 14:19
Ф.И.О.: Голов Павел Викторович
Контактная информация:

Re: ПЗК в газовом блоке котла

Сообщение Paul » 20 май 2009, 10:28

VADR писал(а):Во-первых - сигнализация положения отсечных клапанов нужна как минимум для того, чтобы контролировать правильность их сработки. У примеру, если срабатывает защита, то система должна не только захлопнуть нужные клапана, но и оповестить оператора о том, что они закрыты и цех находится в безопасном состоянии.

Простите, никогда не видел такого на котлах, может отстал от жизни...
VADR писал(а):Опять же предположим, что клапана пневматические, а в жиклер клапана окалина попала. Сигнал идет, а клапан не закрывается. Не имея контроля положения, считаем, что там всё нормально, а на самом деле рвануть может в любой момент.

Для этого их парой ставят, кроме того, на котлах, обычно, ставят электромагнитные клапана, так проще выполнить требования безопасности.
VADR писал(а):Во-вторых (как уже говорилось) - не дело монтажников решать, какие сигналы нужны, а какие нет. Если в проекте нарисовано - значит делать! Пусть там хоть по три пары концевиков на каждой стороне и муфтовое дожатие - делать по проекту.

Про это согласен, при условии, что сам проект соответствует нормам (встречал обратное)
Для инженера - "по ГОСТу", это как для еврея - "кошерно"!

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ПЗК в газовом блоке котла

Сообщение TEB » 20 май 2009, 10:29

VADR писал(а):Во-вторых (как уже говорилось) - не дело монтажников решать, какие сигналы нужны, а какие нет. Если в проекте нарисовано - значит делать! Пусть там хоть по три пары концевиков на каждой стороне и муфтовое дожатие - делать по проекту.


Это не во-вторых, а во-первых и в-последних же! Есть договор выполнения работ по проекту. Есть проект. В проекте заложено. Пусть там хоть ядерный реактор будет заложен - если договор подписан, обязаны выполнить то что подписано. И точка. Отступления возможны, конечно же, но сначала предложили, потом получили согласие, и только затем выполнили. А тут всё в обратной последовательности, причем выполнение и согласие подразумевается автоматически.

То есть о технических нюансах даже речи можно пока не вести, совсем.

Если за какой-то этап работ не заплачено еще - можно уменьшить эту оплату например раза в два-три. Просто потому что так вашей, Александр, организации лучше. Почему бы и нет?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Астафьев Илья
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:30
Ф.И.О.: Астафьев Илья

Re: ПЗК в газовом блоке котла

Сообщение Астафьев Илья » 20 май 2009, 11:18

для Paul

Был период, когда у отсечников на БГ-3 или БГ-5 не было датчиков положения. единственный шанс получить хоть какое-то (довольно липовое) подтверждение - брать сигнал с контакта реле управления клапаном. Но целостность цепи от реле до клапана при этом никак не контролировалась. Механика - тоже.
Но уже в последние год-два того века на ГОГи и РОГи (главный отсекатель газа и рабочий отсекатель газа) стали ставить концевые. В обязательном порядке.
А вот свечи по-прежнему были без сигнализации - но это уже более мелкий вопрос. Мб и я уже отстал от жизни (давно с котлами не работал) и свечи теперь тоже могут показать свое состояние.


Marsel_M
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 08:40
Ф.И.О.: Таратынов Михаил
Откуда: Ярославль
Контактная информация:

Re: ПЗК в газовом блоке котла

Сообщение Marsel_M » 20 май 2009, 12:01

Филолог писал(а): Понятно, что в ГОСТах о конечниках ни слова...


Ну почему же нет. Например по СНиП II-35-76
15.15. В котельных, работающих без постоянного обслуживающего персонала, на диспетчерский пункт должны выноситься сигналы (световые и звуковые):
- сигнал срабатывания главного быстродействующего запорного клапана топливоснабжения котельной;

или

ПБ 09-170-97 Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств
5.3.9. Исполнительные механизмы систем ПАЗ, кроме указателей крайних положений непосредственно на этих механизмах, должны иметь устройства, позволяющие выполнять индикацию крайних положений в помещении управления.

Хотелось бы более точное описание объекта
Безобразия автоматизировать нельзя!


Paul
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 31 июл 2008, 14:19
Ф.И.О.: Голов Павел Викторович
Контактная информация:

Re: ПЗК в газовом блоке котла

Сообщение Paul » 20 май 2009, 12:08

Marsel_M писал(а):Ну почему же нет. Например по СНиП II-35-76...

Ну да, только сигналы эти всегда, раньше, да и сейчас, снимались с реле безопасности, а не с клапана
Marsel_M писал(а):ПБ 09-170-97 Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств...

В ПБ по котельным такого четкого определения нет!
Marsel_M писал(а):Хотелось бы более точное описание объекта

Интересно бы посмотреть
Для инженера - "по ГОСТу", это как для еврея - "кошерно"!


Автор темы
Филолог
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 29 июл 2008, 16:15
Ф.И.О.: Филичкин Олег Борисович
Контактная информация:

Re: ПЗК в газовом блоке котла

Сообщение Филолог » 20 май 2009, 13:55

Для полного видения вопроса присоединяю файл с полным руководством по блоку газовых горелок БГ-3, включая алгоритмы по розжигу. В нем (блоке) конечники есть. Собран аналог, но без конечников. В п1.3.3 руководства указано, что конечники вещь обязательная. Меня убеждают, что вовсе нет.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: ПЗК в газовом блоке котла

Сообщение VADR » 20 май 2009, 14:29

Paul писал(а):
Marsel_M писал(а):Ну почему же нет. Например по СНиП II-35-76...

Ну да, только сигналы эти всегда, раньше, да и сейчас, снимались с реле безопасности, а не с клапана

Предположим ситуацию - аварийный останов котла по снижению давления газа (есть такая защита в "Правилах устройства и безопасной эксплуатации"). По реле безопасности (это типа ЭКМ после отсечного клапана?) давление газа низкое, т.е. клапан вроде как можно считать закрытым. Клапан оказывается неисправным, в итоге газ при подаче в подводящую линию сразу идет в котел... бабах...
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: ПЗК в газовом блоке котла

Сообщение VADR » 20 май 2009, 14:42

Paul писал(а):
VADR писал(а):Во-первых - сигнализация положения отсечных клапанов нужна как минимум для того, чтобы контролировать правильность их сработки. У примеру, если срабатывает защита, то система должна не только захлопнуть нужные клапана, но и оповестить оператора о том, что они закрыты и цех находится в безопасном состоянии.

Простите, никогда не видел такого на котлах, может отстал от жизни...

В самой красивой системе защиты, с которой мне приходилось работать (один из моих объектов, довольно тяжелый и кривой, но защиты - просто песня) оператор не в состоянии даже защиты выключить (как, впрочем, и включить) - все включения/выключения защит происходят автоматически, по некоторым предопределенным условиям. Так тот там при остановке (любой, даже плановой) ни одна из защит не будет отключена, пока все задействованные в ее работе исполнительные механизмы не придут в безопасное состояние (где-то закрытие, где-то открытие). Для отсечных клапанов - контроль по концевикам, для задвижек - концевики и муфты дожатия.
Paul писал(а):
VADR писал(а):Опять же предположим, что клапана пневматические, а в жиклер клапана окалина попала. Сигнал идет, а клапан не закрывается. Не имея контроля положения, считаем, что там всё нормально, а на самом деле рвануть может в любой момент.

Для этого их парой ставят, кроме того, на котлах, обычно, ставят электромагнитные клапана, так проще выполнить требования безопасности.

"Первое правило сантехника: всё, что может сломаться - ломается, а что не может - забивается" (С). Это я к тому, что электромагнитные клапаны тоже могут выйти из строя. К тому же "пАрная" установка клапанов зачастую ведет к тому, что при неиспарвности говорят "а там еще один есть, поработаем временно так". И "так" остаётся постоянно.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7900
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 65 раз
Контактная информация:

Re: ПЗК в газовом блоке котла

Сообщение TEB » 01 июн 2009, 14:58

Чем в итоге закончилось дело? Как решилась проблема?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей