Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Ryzhij » 01 фев 2013, 10:55

evgent1985 писал(а):BigDog, я буду очень благодарен, если вы разжуете мне - почему же 61508 обязателен?
Вроде бы ГОСТы у нас носят рекомендательный характер? :shock:

Те ГОСТы, которые подпали под принятые ТехРегламенты (имеющие статус ФЗ) стали обязательными. Семейство 61508 обязательно к применению.
evgent1985 писал(а):А по поводу разделения:
Так оно уже сделано.
А контура технологи не считали, они тупо закладывают клапана с SIL3.
И контроллер мы тоже ставим SIL3.
На HAZOP просто забили.
В общем у меня от проекта буря эмоций, но основная это - :ges_slap:
Контура считать обязательно! Сертификаты на элементы к системе предоставляют только исходные данные для расчёта, а не гарантируют соответствие системы заданному уровню интегральной безопасности SIL.
Совершенно очевидно, что и из отличных компонентов можно собрать унылое г..но.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Ryzhij » 01 фев 2013, 10:58

evgent1985 писал(а):Понял, значит я мыслю так же как и вы. :)
А мне нужно обосновать эту позицию :(
Т.к. когда я предлагаю такую концепцию мне говорят:
"Так это же усложнение схемы!"
"Дополнительные реле! Кабели! Схемы!"
"Удорожание системы!"
"Дублирование выходных сигналов ПАЗа в РСУ!"
"А куда мы будем заводить сигналы состояния? или нам их дублировать и в ПАЗ и в РСУ?"
Как говорится: "Даром - только дерьмо за амбаром!"
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
evgent1985
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 11 янв 2013, 08:49
Ф.И.О.: Евгений

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение evgent1985 » 01 фев 2013, 11:49

Если верить консультанту то Закон РФ от 10.06.1993 N 5154-1 (ред. от 10.01.2003) "О стандартизации" утратил силу.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 4648795873
И на смену ему пришел ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ТЕХНИЧЕСКОМ РЕГУЛИРОВАНИИ № 184 ФЗ

Буду изучать 184 ФЗ. Наверняка в нем что-то подобное есть. :ges_hmm:

Нашел такое:
Статья 46. Переходные положения

1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
(в ред. Федеральных законов от 01.05.2007 N 65-ФЗ, от 21.07.2011 N 255-ФЗ)
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;
(в ред. Федерального закона от 21.07.2011 N 255-ФЗ)
обеспечения энергетической эффективности и ресурсосбережения.
(абзац введен Федеральным законом от 23.11.2009 N 261-ФЗ, в ред. Федерального закона от 21.07.2011 N 255-ФЗ)

Теперь вопрос - ГОСТ является
"нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти"
?
Последний раз редактировалось evgent1985 01 фев 2013, 12:06, всего редактировалось 1 раз.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Василий Иванович » 01 фев 2013, 11:54

ГОСТ Р МЭК 61508-х-20хх вообще-то ОБЯЗАТЕЛЕН для применения. Потому что Р. А там как раз все написано и очень подробно.

Не укажете ли подробнее что это "все написано". А именно хотелось бы более точную ссылку на раздел ГОСТа, где прописано разделение контуров.


Автор темы
evgent1985
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 11 янв 2013, 08:49
Ф.И.О.: Евгений

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение evgent1985 » 01 фев 2013, 12:23

Ryzhij писал(а):
evgent1985 писал(а):Понял, значит я мыслю так же как и вы. :)
А мне нужно обосновать эту позицию :(
Т.к. когда я предлагаю такую концепцию мне говорят:
"Так это же усложнение схемы!"
"Дополнительные реле! Кабели! Схемы!"
"Удорожание системы!"
"Дублирование выходных сигналов ПАЗа в РСУ!"
"А куда мы будем заводить сигналы состояния? или нам их дублировать и в ПАЗ и в РСУ?"
Как говорится: "Даром - только дерьмо за амбаром!"

:ges_up:
Надо будет попробовать такую аргументацию применить.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Михайло » 01 фев 2013, 13:40

evgent1985 писал(а):Вроде бы ГОСТы у нас носят рекомендательный характер? :shock:

Кто сказал? Газеты "Аргументы и Факты" и "Комсомольская правда"?
Поищите лучше в этом юридическом документе:
http://www.rg.ru/2010/11/22/mashiny-gost-site-dok.html


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Василий Иванович » 01 фев 2013, 14:01

BigDog писал(а):
Василий Иванович писал(а):
ГОСТ Р МЭК 61508-х-20хх вообще-то ОБЯЗАТЕЛЕН для применения. Потому что Р. А там как раз все написано и очень подробно.

Не укажете ли подробнее что это "все написано". А именно хотелось бы более точную ссылку на раздел ГОСТа, где прописано разделение контуров.


...
многа букаф
...


И тем не менее конкретной ссылки на запрет Вы не привели. Может быть, его просто не существует? Я понимаю, что на практике исполнительные механизмы как правило разделяют, но ведь из правил бывают исключения? Тем более, что это быть может вовсе не запрещено.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Василий Иванович » 01 фев 2013, 14:25

То, что ПАЗ должна иметь свой механизм, а не двигать чужими, это для меня не новость. Вопрос был в том, может ли ПАЗ использовать для своих механизмов информацию от РСУ.

И потом, я просил ссылку на конкретный раздел ГОСТа, а не общие фразы типа "согласно ГОСТ".

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение doza » 01 фев 2013, 15:20

Мда ребят дай вам космический корабль, так вы руководствуясь общими правилами приделаете на него ручной тормоз.
Хотя из предложенных вами документов, не где не представлено с какой стороны присобачить ПАЗ к РСУ.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Автор темы
evgent1985
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 11 янв 2013, 08:49
Ф.И.О.: Евгений

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение evgent1985 » 01 фев 2013, 15:21

Михайло писал(а):
evgent1985 писал(а):Вроде бы ГОСТы у нас носят рекомендательный характер? :shock:

Кто сказал? Газеты "Аргументы и Факты" и "Комсомольская правда"?
Поищите лучше в этом юридическом документе:
http://www.rg.ru/2010/11/22/mashiny-gost-site-dok.html


у меня уже начался нервный тик... :crazy0to:
Смотрим консультант:
http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 8939632773
Документ утрачивает силу с 15 февраля 2013 года в связи с Распоряжение Правительства РФ от 11.10.2012 N 1899-р <О признании утратившим силу распоряжения Правительства РФ от 05.08.2010 N 1328-р>.
Само распоряжение:
http://www.rg.ru/2012/10/17/gost-net-site-dok.html

То есть 61508 все таки не обязателен?(с 15 февраля 2013 г.)
Вопрос
ГОСТ является "нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти"?

остается актуальным.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение doza » 01 фев 2013, 15:53

Евгений дайте хоть принципиальную схему.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Автор темы
evgent1985
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 11 янв 2013, 08:49
Ф.И.О.: Евгений

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение evgent1985 » 01 фев 2013, 16:08

Владимир, вы какую именно схему увидеть хотите? :ges_hmm:

Технологическую?
Электрическую принципиальную управления насосом? задвижкой? (про насос я уже выкладывал эскиз в этой теме)
Или еще какую-то?

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение doza » 01 фев 2013, 17:10

Я просто хочу понять у вас РСУ или АСУ, если есть что-то в электронном виде сжать закачать фтп, самопальные схемы гибрида блок схем с принципиальной меня не интересует. Если сможете технологическую, электрическую, если есть контроллер нужна топология работы оного.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Михайло » 01 фев 2013, 17:16

evgent1985 писал(а):То есть 61508 все таки не обязателен?(с 15 февраля 2013 г.)

Вот, что я нашел:
С 15 февраля 2013 г. вступает в силу технический регламент Таможенного союза "О безопасности машин и оборудования".
В связи с этим утрачивает силу один из актов Правительства РФ [прим. - распоряжение 1328-р от 5 августа 2010]. Он был издан в связи с принятием российского техрегламента о безопасности машин и оборудования. Речь идет о перечне документов в области стандартизации, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, необходимые для применения этого техрегламента, а также для оценки соответствия.
Распоряжение вступает в силу с 15 февраля 2013 г.


Текст регламента
http://docs.cntd.ru/document/902307904
Перечень стандартов
http://docs.cntd.ru/document/902307903


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Василий Иванович » 01 фев 2013, 18:14

BigDog писал(а):Вам нужно, возьмите, да полистайте ГОСТы. Или Вы меня проверить решили? :)

Можно было сразу написать "лень искать самому", да и все. Я думал, что Вам легче вспомнить.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Василий Иванович » 02 фев 2013, 20:41

BigDog писал(а):Я же сказал- определяется HAZOP для конкретного контура. Ответив на вопрос: А если откажет РСУ...?
К тому же мультиплексирование - запрещено в ПАЗ. ПБ.


Дмитрий, памятуя Ваше нежелание читать документацию, я залез в ПБ, чтобы проверить насчет мультиплексирования. Я вынужден с Вами не согласиться. Мультиплексирование не запрещено. Есть лишь это:
В системах ПАЗ запрещается применение многоточечных приборов контроля параметров, определяющих взрывоопасность процесса.


А HAZOP - это в принципе не что иное, как "мужики собрались и покумекали". Поэтому если отказ РСУ не повлечет за собой несрабатывание ПАЗ - не исключено, что мужики согласятся и дадут свой одобрямс. Более того, иногда даже желательно заводить в ПАЗ сигнал из РСУ, ну хотя бы о ее отказе - чтобы ПАЗ безопасно остановила процесс.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Василий Иванович » 04 фев 2013, 09:59

Но ведь это не повод говорить о том, что мультиплексирование как технология в ПАЗ запрещена. Это не так.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Ryzhij » 04 фев 2013, 10:19

Многоточечный прибор и мультиплексированная полевая шина ва-а-аще-то довольно далёкие друг от друга понятия.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Ryzhij » 04 фев 2013, 10:24

Василий Иванович писал(а):Но ведь это не повод говорить о том, что мультиплексирование как технология в ПАЗ запрещена. Это не так.
Разумеется! :D
Покажите мне хоть один процессор ПАЗ (микро- или не очень), в котором нет мультиплексированной шины. ;)
Экспонаты в студию!!!
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Ryzhij » 04 фев 2013, 10:29

BigDog писал(а):Заказчик понимает этот пункт ПБ как запрет. И точка. Непереубедимо :) Во всех ТТ сей факт отмечен, кого-то переубеждать у меня лично нет ни сил, ни желания. А ТТ мы обязаны выполнить.

Никто не предлагает "переть против ТТ".
Для начала надо, преодолев собственную лень, просчитать контура ПАЗ на базе резервированной полевой шины на предмет соответствия заданному SIL.
Только после этого можно рассчитывать на благосклонность заказчика.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Василий Иванович » 04 фев 2013, 10:42

BigDog писал(а):Заказчик понимает этот пункт ПБ как запрет. И точка. Непереубедимо :)


Тогда интересно, как тот же самый Заказчик не понимает, что многоканальная карта ввода-вывода есть не что иное, как тот самый "многоточечный прибор", и хавает их на раз сотнями.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2568
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Ryzhij » 08 фев 2013, 12:02

Спокойно! Без паники!
Это всего-навсего очередная декларация, не более того.
"Нашему народу уже столько обещано, а ему всё мало!" (с) народный эпос

Одни определения чего стоят!
Подчёркнуто мною:
д) безопасность автоматизированной системы управления КВО - состояние автоматизированной системы управления КВО, при котором обеспечивается соблюдение проектных пределов значений параметров выполнения ею целевых функций (далее - штатный режим функционирования) при проведении в отношении ее компьютерных атак;
Т.е. без атаки нет и безопасного состояния? :o
Воистину: "военная мудрость" есть понятие противоречивое само в себе, как писал Козьма Прутков.
Последний раз редактировалось Ryzhij 08 фев 2013, 12:13, всего редактировалось 1 раз.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Andrey_83
новенький
новенький
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 04 сен 2013, 09:55
Ф.И.О.: Гладышев Андрей Владимирович

Re: Концепция РСУ и ПАЗ на опасных производствах

Сообщение Andrey_83 » 04 сен 2013, 10:10

Здравствуйте! Подскажите, если объект опасный а нет взрывопожароопасных категорий (склад кислот не имеющих остронаправленного действия и мы не проводим автоматический анализ ПДК) нужно ли применять СПАЗ? Если да, то на какой документ ссылаться?


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей