Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Какие вы применяете системы автоматизации проектирования?

Модератор: специалисты по Eplan


Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Какие вы применяете системы автоматизации проектирования?

Сообщение Барий » 11 фев 2010, 20:31

Не понравилось ни в автокаде ни в эплане - они тупо рисуют монтажку (таблицу соеднинений) так, как нарисовано на принципиалке.

Представим схему, лист с чертежом, смотрим слева направо, стоят по порядку:

K1 - KM1 - K2 - KM2.
Выводы "А2" всех аппаратов соединены N-проводником.
Вот тут заострим внимание: в подобных САПР принципиалка содерджит не только аппараты с характеристиками и тд, а еще и то, как они соединены.
Когда я нарисовал схему, то монтажка можно сказать уже готова. N-проводник идет на К1, с К1 на КМ1, с КМ1 на К2, с К2 на КМ2.

Я компоную расположение аппаратов на щите. Мощные контакторы располагаю внизу щита, вспомогательные реле - вверху.
Дальше догатываетесь чего мне этот САПР наделает в монтажке?
Он тупо ее нарисует так как уже заложено в принципиалке: N проводник будет прыгать сверху-вниз, от К1 на КМ1, потом снизу-вверх от КМ1 на К2, потом снова сверху вниз и тд.
Человек поступит разумно: сначала соединит КМ1 и КМ2, потом поднимется вверх и соединит К1 и К2.

Вы когда-нибудь открывали кабельные каналы шкафов которые спроектированы в том же эплане? Откройте - и все увидите сами.
А если есть межпанельные связи - там вообще мрак, провод может скакнуть с первой панели на третью, вернуться снова на первую, а потом уйти на вторую.

Или кто-то хочет сказать, что проектант должен заранее, еще на стадии разработки принципиалок продумывать расположение аппаратов в щите? Попробуйте, а я посмотрю.

Мое мнение:
Все эти САПРы - пока не обладают достаточным интеллектом и годятся на то, чтоб рисовать подключение к модулям вводы-вывода PLC и простейших схем кнопка-пускатель-двигатель.

PS: А ведь интеллекта-то надо совсем немного, вспомните классическую транспортную задачу из курса вышки... Тут то же самое, этот САПР надо научить проводить проводник не тупо по схеме, а с минимальными затратами к множеству аппаратов.

PPS: Те мальчики, которые уже просто задолбали впаривать подобные вещи на первом же вопросе встают в ступор, один ответ - надо допиливать, все делается и настраивается под конкретные ГОСТы и требования и тд.

PPPS: И вообще это не забота инженеров-проектировщиков, Уважаемые Мальчики - впариватели подобных продуктов, просьба допиливать свои продукты своими напильниками, у нас другие заботы... Допилите, покажите, мы посмотрим, устроит - купим.


tea
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 29 янв 2010, 10:09
Ф.И.О.: Т.Е.А.

Re: Какие вы применяете системы автоматизации проектирования

Сообщение tea » 22 мар 2010, 08:19

Не буду создавать новую тему, думаю мой вопрос в эту вполне входит.. Народ, при разработке ТД на АСУ ТП, кто в чём рисует блок-схемы технологических алгоритмов? Visio вроде и справляется с этой задачей, но это пакет более широкого применения и поэтому не очень то удобен для таких задач.. Мож есть ещё какой софт?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Какие вы применяете системы автоматизации проектирования

Сообщение TEB » 22 мар 2010, 09:43

И вдогонку ещё вопрос.
Кто-нибудь пользовал Компас Электрик? Как впечатления?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Eugene Sergejev
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 28 июл 2008, 14:40
Ф.И.О.: Сергеев Евгений Викторович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Какие вы применяете системы автоматизации проектирования

Сообщение Eugene Sergejev » 29 ноя 2011, 14:47

Подумывал о покупке Eplan, пока не скачал ихний обучающий курс. Кто хочет, легко найдет его в Сети

Я что-то не нашёл, гугль муть какую-то выдаёт...
Подскажите где, посмотреть надо.
пдпс скрщна по трбвнию мдратра

Аватара пользователя

AGorskiy
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 2266
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 14:00
Ф.И.О.: Горский Андрей Сергеевич
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 21 раз
Контактная информация:

Re: Какие вы применяете системы автоматизации проектирования

Сообщение AGorskiy » 14 мар 2012, 11:15

Барий писал(а):Он тупо ее нарисует так как уже заложено в принципиалке...
Все эти САПРы - пока не обладают достаточным интеллектом
И вообще это не забота инженеров-проектировщиков, Уважаемые Мальчики - впариватели подобных продуктов, просьба допиливать свои продукты своими напильниками, у нас другие заботы... Допилите, покажите, мы посмотрим, устроит - купим.

При создании схемы нужно учитывать, что к чему идет, от этого никуда не деться, если рассматривать просто электрический САПР, при чем любой, прошу поверить наслово, исследованием оного занимался и занимаюсь уже 6 последних лет.
Если же рассматривать Э3, но уже с конструктивом, увы это почти всегда дополнительный софт, то это выход и решение по прокладке (трассировки) проводников.
Так же как и вы являюсь инженером-проектировщиком, питерское отделение нашего мастодонта не такое большое по этому приходилось некоторые вещи доработывать до ГОСТ'а без отдельного отдела ИТ САПР. Надо отдать должное "мальчикам" они выросли, по первости, в 2007 году, они на множестов вопросов не могли дать ответов.
Это была преамбула.
Амбула: на нашем форуме скоро будет открыт топик посвященный работе в EPLAN Electric P8. Как все будет развиваться покажет время, пока есть желание, времени правда мало, но....
Все знания для всех. Поиск знаний священен. Обмен знаниями священен. Копирование священно.


beastmster
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 06 апр 2012, 14:43
Ф.И.О.: Ермолов Сергей Анатольевич

Re: Какие вы применяете системы автоматизации проектирования

Сообщение beastmster » 06 апр 2012, 14:50

Барий писал(а):Не понравилось ни в автокаде ни в эплане - они тупо рисуют монтажку (таблицу соеднинений) так, как нарисовано на принципиалке.

Представим схему, лист с чертежом, смотрим слева направо, стоят по порядку:

K1 - KM1 - K2 - KM2.
Выводы "А2" всех аппаратов соединены N-проводником.
Вот тут заострим внимание: в подобных САПР принципиалка содерджит не только аппараты с характеристиками и тд, а еще и то, как они соединены.
Когда я нарисовал схему, то монтажка можно сказать уже готова. N-проводник идет на К1, с К1 на КМ1, с КМ1 на К2, с К2 на КМ2.

Я компоную расположение аппаратов на щите. Мощные контакторы располагаю внизу щита, вспомогательные реле - вверху.
Дальше догатываетесь чего мне этот САПР наделает в монтажке?
Он тупо ее нарисует так как уже заложено в принципиалке: N проводник будет прыгать сверху-вниз, от К1 на КМ1, потом снизу-вверх от КМ1 на К2, потом снова сверху вниз и тд.
Человек поступит разумно: сначала соединит КМ1 и КМ2, потом поднимется вверх и соединит К1 и К2.

Вы когда-нибудь открывали кабельные каналы шкафов которые спроектированы в том же эплане? Откройте - и все увидите сами.
А если есть межпанельные связи - там вообще мрак, провод может скакнуть с первой панели на третью, вернуться снова на первую, а потом уйти на вторую.

Или кто-то хочет сказать, что проектант должен заранее, еще на стадии разработки принципиалок продумывать расположение аппаратов в щите? Попробуйте, а я посмотрю.

Мое мнение:
Все эти САПРы - пока не обладают достаточным интеллектом и годятся на то, чтоб рисовать подключение к модулям вводы-вывода PLC и простейших схем кнопка-пускатель-двигатель.

PS: А ведь интеллекта-то надо совсем немного, вспомните классическую транспортную задачу из курса вышки... Тут то же самое, этот САПР надо научить проводить проводник не тупо по схеме, а с минимальными затратами к множеству аппаратов.

PPS: Те мальчики, которые уже просто задолбали впаривать подобные вещи на первом же вопросе встают в ступор, один ответ - надо допиливать, все делается и настраивается под конкретные ГОСТы и требования и тд.

PPPS: И вообще это не забота инженеров-проектировщиков, Уважаемые Мальчики - впариватели подобных продуктов, просьба допиливать свои продукты своими напильниками, у нас другие заботы... Допилите, покажите, мы посмотрим, устроит - купим.

Работаю в FutoCAD Electrical уже давно. По поводу монтажных схем: в этой программе есть возможность определять порядок соединения элементов в шкафу, который будет отличаться от того, что изображено на принципиальной схеме. Это делается очень быстро, потом можно и создать схему соединений (в полуавтоматическом режиме - добавляются элементы из принципиальной схемы, а программа указывает на выводах откуда и куда должны идти провода). Также есть возможность интеграции с Autodesk Inventor - данные по соединениям передаются туда для проектирования шкафа в 3D, если это необходимо. Хотя я в основном делаю шкафа в 2D, это быстрее и вполне достаточно.


beastmster
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 06 апр 2012, 14:43
Ф.И.О.: Ермолов Сергей Анатольевич

Re: Какие вы применяете системы автоматизации проектирования

Сообщение beastmster » 06 апр 2012, 14:58

Никита писал(а):AutoCAD Electrical пробовался в свое время. Eplan тоже. В общем-то похожие продукты, IMHO Eplan попроще, ACADE немного помощнее. к отечественным стандартам не приспособлены ни тот ни другой, плюс у AutoCADа вылезло несоответствие поставляемых в комплекте баз реальному положению вещей. Так в части например Шнайдера каталожные номера не вяжутся с российскими каталогами, само описание продукции на английском, что делает бессмысленным автоматическое формирование спецификации. При этом оформить ее достаточно просто) по Eplan не скажу, параллельно копались другие люди, но тоже вроде как не устроил

По поводу сложности AutoCAD Electrical не соглашусь. E-PLAN гораздо сложнее в основении. А тем, кто раньше работал в AutoCAD перейти на Electrical будет проще, чем на E-PLAN. По поводу баз данных - это в какой версии было несоответсвие баз? К тому же в Electrical они все на английском... Вообще-то там все совпадает, один раз только несовпадали контакты у реле, но поправляется база тоже на раз, причем даже можно не запускать программу, а править в Access. По поводу соответствия ГОСТ - в Electrical УГО более соответсвуют ГОСТовским, чем в E-PLAN (возьмем хотия-бы автоматический выключатель). Можно подключить разные стандарты - и УГО будут по разному отображаться. Я использую европейский стандарт. Если нужно создать собственные символы - есть специальный мастер, тоже делается все быстро и просто.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Какие вы применяете системы автоматизации проектирования

Сообщение Никита » 06 апр 2012, 16:10

Про EPLAN - было интересное замечание в интернете - похож на текстовый квест. Т.е. делается все красиво, но способ непонятен, или по-русски - сделать можно все, но через одно место...
Наверное, правильнее говорить не о сложности, а о разных подходах и привычках. Автокад после корела тоже казался сложным и непонятным.
В общем случае - EPLAN немного дружественнее, ACADE - изначально открыт и структура прозрачна - отсюда - легче перетачивается под конкретные нужды но и требует иногда задумываться.
Про УГО - да и фиг с ними, файлы-то с ними доступны. На крайний случай и перерисовать недолго.
А вот с базами.... Вполне конкретный пример - ширпотреб -автомат SE Multi9 однополюсный, 16А, кривая С. В нашей стране продается с артикулом 24403.
По базам (ACADE2009) выдает два артикула 24434 и 24176. Сайт шнайдера знает про все три артикула. Прайсы шнайдера и их же продукт Rapsodie - только про первый. Автокад - наоборот, знает про два последних, первый в базе не находит...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


beastmster
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 06 апр 2012, 14:43
Ф.И.О.: Ермолов Сергей Анатольевич

Re: Какие вы применяете системы автоматизации проектирования

Сообщение beastmster » 06 апр 2012, 16:51

Базы с самого начала наполнял сам - использовал данные из каталогов. Причем в зависимость от того, в какие графы базы какие данные вписываешь будет зависеть форммирование отчетов (спецификаций, перечней элементов и т.п.). При настройке отчетов указывается, какие данные из каких граф описания компонента в какой столбец вписывать. Поэтому базу лучше создавать самостоятельно, тогда и проблем с кодами заказов не будет.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Какие вы применяете системы автоматизации проектирования

Сообщение Никита » 06 апр 2012, 22:52

Ну вот о чем и речь... Базы вбивать самому. УГО дорисовывать под ГОСТ. Шаблоны отчетов допиливать. Что остается?
На прошлой работе коллеги-теплотехники такую систему слепили сами. И до сих пор работают. Функциональность - минимально достаточная. Разработка схемы и формирование экспликаций и спецификаций. Базы свои, наполнение - доступно всем. Делалась в основном в относительно свободное время в разгар отопительного сезона. А если бы автору еще и премию выписать в размере 30-40т.р (разница лицензий на обычный автокад и электрический) - получился бы вполне себе неплохой продукт...
А если нет разницы - зачем платить за неактуальные базы, и четыре варианта отрисовки из которых ни один не подходит и подобные красивые, но увы, малопригодные в нашей реальности мульки?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

MIvanov
знаток Eplan
знаток Eplan
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 13:46
Ф.И.О.: Иванов Максим Евгеньевич
Откуда: Казань
Контактная информация:

Re: Какие вы применяете системы автоматизации проектирования

Сообщение MIvanov » 07 апр 2012, 12:11

Никита, скажите пожалуйста, Вы встречали САПР на 100% готовый к использованию? УГО "нарисовать" со всеми вариантами не требует много времени. В котором базы данных актуальные, все формы отчетов и рамки заточены под требования вашей организации? БДИ достаточно просто пополнять скачивая изделия с интернета, если потребуется в последующем внесете свои корректировки. А вот как раз то, что она доступна всем это неправильно, пользователей нужно ограничивать в правах. И что-то у вас все в кучу технология и электричество, Вы же не пользуйтесь "одной отверткой" :-). Сравнивать по цене ИМХО вообще неуместно, если Вам нужен электронный кульман пользуйтесь автокадом, "электрический" решает другие задачи. Цена это один из основных критериев, но не решающий. САПР достаточно сложно сравнивать, это требует уйму сил и времени, на рынке достаточно много аналогичных продуктов.
А о ГОСТ и его требованиях можно долго говорить... могу сказать одно: единого стандарта в России нет...
Максим умер. Прочитайте пожалуйста это сообщение viewtopic.php?f=78&t=3947&p=34780#p34703

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Какие вы применяете системы автоматизации проектирования

Сообщение Никита » 08 апр 2012, 00:32

Об этом изначально и шла речь в теме - что любые САПР, имеющиеся на рынке, требуют доработки напильником.
А я поставлю вопрос по-другому - зачем мне САПР, которым я не могу пользоваться? И про цену то же самое - собственно функциональность САПР, если отбросить информационное наполнение, реализуется как раз за сумму, примерно равную стоимости САПР своими средствами. Причем на выходе получается единичный продукт, не рассчитанный на массовое распространение. Первая копия окупает затраты, последующие - чистая прибыль:)
Про технологию - я просто привел пример того, что подобный электричеству функционал для теплотехники был реализован своими силами. Примерно в том объеме, который можно получить выбросив неактуальные базы изделий и ненужные УГО.
А ГОС - на то и ГОСТ, чтобы быть единым. И не так уж и много форм документов в этих ГОСТах (особенно если взять отраслевые решения). Поэтому отсутствие в локализованных версиях продуктов элементарных шаблонов перечней элементов, спецификаций и т.п в соответствии с Российскими стандартами считаю элементарным неуважением к потребителю.
А ограничение пользователей в правах при том, что базы, включая структуру, разрабатываются своими силами - это уже такие мелочи, на которые не стоит и обращать внимания. Элементарно реализуются на уровне СУБД.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


beastmster
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 06 апр 2012, 14:43
Ф.И.О.: Ермолов Сергей Анатольевич

Re: Какие вы применяете системы автоматизации проектирования

Сообщение beastmster » 09 апр 2012, 07:15

В комплекте с AutoCAD Electrical идет диск с ГОСТОвскими формами отчетов. Про УГО я уже говорил - стандарт МЭК практически полностью соответствует ГОСТ (ГОСТ в части электрики на УГО делался с учетом требований МЭК, по другому никак). Проблем с чтением иностранной документации у меня, да и у любого вменяемого специалиста не возникает. А чертеж - это язык общения инженеров. Понятно что к чему - и это главное, значит цель достигнута. По поводу удобства отечественных стандартов и соответствия современным реалиям - открытая тема. Никаким кустарным способом невозможно достигнуть уровня проработки САПР от крупных компаний. Там этим занимаются целые команды программистов, дизайнеров и т.п. Можно добиться решения только каких-то локальных задач, но не более того. Современная САПР довольно сложная вещь, чтобы её можно было легко воспроизводить всем, кому захочется. По поводу наполнения баз - пример: заказчик потребовал, чтобы проект был сделан на Moeller и Klemsan, библиотек которого у меня не было. Так вот по ходу создания проекта я наполнял и базы данных нужными элементами. Времени потребовалось лишь на 10...15% больше, чем обычно. И при выходе новой версии программы не требуется создавать базу заново - она просто копируется. Наполнение и изменение базы - процесс непрерывный.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Какие вы применяете системы автоматизации проектирования

Сообщение Никита » 09 апр 2012, 09:59

Про проблемы с иностранной документацией - читаться-то она читается, но попробуйте это объяснить экспертизе. Попадались мне и схемы от старых электриков, в которых контакты, как в америке, рисуются вертикальными линиями. И оно тоже читабельно и понятно, но это не значит что так надо делать.
Что касается уровня и кустарщины - согласен, но.. Многое ли из этого реально нужно? В том же Word'е из всех возможностей обычный юзер использует от силы 10..15%. Да, в зависимости от юзера и задачи эти 10..15% могут быть разными функциями, но в кустарном случае делался именно достаточный для конкретной организации минимум.
И делался он именно потому, что готовые решения от того же Autodesk были громоздкими и требующими допиливания. Поэтому и было принято решение вместо доработки этого монстра разработать с нуля минимальный набор скриптов и баз.
Про русские отчеты я в курсе, и это уже хорошо. Будем надеяться так пойдет и дальше...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Technic4
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 06:51
Ф.И.О.: Ильгиз Ильдарович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Какие вы применяете системы автоматизации проектирования?

Сообщение Technic4 » 04 апр 2016, 15:13

Александр Павлов писал(а):Источник цитаты 6. Заказная спецификация с ценами (формат западный)

Коллеги, что подразумевается под заказной спецификацией?

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Какие вы применяете системы автоматизации проектирования?

Сообщение TEB » 06 апр 2016, 13:36

По русски это ведомость покупных изделий (ВП). Оно?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

arist
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 18 апр 2016, 16:59
Ф.И.О.: Артем Александрович Походун

Какие вы применяете системы автоматизации проектирования?

Сообщение arist » 19 апр 2016, 14:16

Есть еще САПР ЦВК. Кто-нибудь в ней работал? Хотя, эта программа рассчитана для проектирования объектов энергетики...

Аватара пользователя

Tony
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 29 апр 2016, 00:22
Ф.И.О.: Елецкий Антон Павлович

Какие вы применяете системы автоматизации проектирования?

Сообщение Tony » 03 май 2016, 13:50

Technic4 писал(а):Источник цитаты Коллеги, что подразумевается под заказной спецификацией?

Я так понимаю, заказная спецификация - документ, по которому осуществляется комплектация оборудованием и материалами.


Вернуться в «Проектирование и САПР»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей