Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Химию забыл.. Подскажите.

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

Автор темы
Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение Barsik » 12 янв 2013, 00:54

Имеется простая как грабли задачка. Нужно нейтрализовать рН сточных вод до нормального (6...9) перед сливом в канализацию. Имеется емкость со сточными водами, рН метр, и измерителный насос, дозирующий концентрированую кислоту. Предполагается, что сточные воды имеют щелочной рН. рН как извесно есть десятичный логарифм концентрации ионов водорода. То есть время работы насоса пропорционально разности значений рН, возведенную в степень по основанию 10. Между возможными концентрациями - рН > 9 и рН = 14 есть пять порядков. Что абсолютно не реально)) Я ничего не напутал? Ниже циферки, которые эксель посчитал

рН Время работы насоса

9,09.. 0
9,4.. 1
9,71.. 2
10,02.. 5
10,33.. 10
10,64.. 21
10,95.. 44
11,26.. 90
11,57.. 185
11,88.. 379
12,19.. 774
12,5.. 1581
12,81.. 3228
13,12.. 6591
13,43.. 13457
14.. 50000

И че с этим делать? Время работы насоса в 50000 секунд как то далеко от реальности..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение doza » 12 янв 2013, 07:27

слишком много получилось не берите в голову.
pH 14 тоже далеко от реальности
концентрированная H2SO4 мне самому даже очень сложно представить эту супер кислоту с pH=0
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение hell_boy » 12 янв 2013, 17:31

pH - молярная концентрация [H+], при нейтрализации сточных вод оперируют величинами 1Е-8 от всего объема воды.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение Barsik » 12 янв 2013, 19:59

И что с этим делать? Мне не нужно вычислять объем кислоты, я спросил как провести нейтрализацию за приемлимое время. Кислота у меня кстати азотная, а щелочь - едкий натр.
Я склоняюсь к мысли о двух дозирующих насосах, с соотношением производительности, например 1/200. Что на эту тему посоветуете?
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение doza » 12 янв 2013, 23:45

Расчет это все равно что тыкать пальцем в небо, кислота азотная сколько % концентрат 70-94%.
Предложу методом тарировки (долго нудно относительно, зато можно быть точно уверенным)
Берете свою кислоту запасетесь 2-3 литрами, 2-3 пачки соды(раствор можно разогнать до 13.5 pH), мерный сосуд на 1 литр, несколько шприцов (для дозировки кислоты)
Берете мерный сосуд намешиваете соды догнав 13.5, устанавливаете точно литр, дозируя кислоту из шприцов догоняете до 9 и с чистой совестью сливаем в сточные воду, записываем скок было потрачено кислоты, повторяем снова но уже раствор делаете 13.3 (то есть -0.2) и так до 22 значений.
Ну а там дело простой математики имея объем в вашей большой емкости с определенным pH, рассчитываем скок надо кислоты, установив значение, рассчитываем сколько времени надо дозатору что прогнать полученное значение.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

Автор темы
Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение Barsik » 13 янв 2013, 01:05

Ну я видимо сильно косноязычен)) Еще раз поведаю о проблеме. Имеется емкость ~10т в которую будут сливатся сточные воды с рН 9...14. Нужно сделать систему, в автоматическом режиме добавляющую нужное количество кислоты. Проблемы точного измерения рН и т.д., в данном случае не рассматриваются, их я как нибудь решу. Для понижения рН с 10,0 до 7,0 мне нужно дозировать концентрированную кислоту к примеру 5 секунд, а для понижения с 14,0 до 7,0 - 50000 секунд. Что ни в какие приемлимые рамки не лезет. Как вариант можно рассмотреть установку с двумя насосами разной производительности, с соотношением 1/200...1/1000 То есть при высоком рН кислота дозируется насосом большой производительности, что сокращает время нейтрализации до разумных пределов. Или забить на все это, считая что в емкость не попадет щелочь с концентрацией выше 2,5%, что даст рН максимум 12,5?
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение hell_boy » 13 янв 2013, 15:50

Начнем с того, что насыщенный раствор NaOH при 25 гр.C даст pH = 13.6
Для расчета требуемого количества кислоты надо знать ее молярный вес и количество ионов водорода, получающихся из одной молекулы кислоты.
Объясняю экселевский файл. Начальные условия: 1 кг щелочного раствора с pH=14. При добавлении 0.00000001 грамм HNO3 pH понизится до 9.8, при добавлении 0.00000007 грамм HNO3 pH понизится до 8.9. Смаштабируйте сами. У меня получилось, что если у Вас 10 тонн раствора с pH=10 и насос с производительностью 1 кг/сек, то для получения pH=7 потребуется 63 кг 100% HN3 или 63 сек. работы насоса. А вот добавление 1 кг 100% NH3 в 10 тонн раствора с pH=14 снизит pH до 8.8
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение doza » 13 янв 2013, 17:17

Век живи - век учись, я даже и не догадывался что нынче большие объемы считают тоннами, а современные насос-дозаторы качают определенное количество килограмм в секунду, спасибо буду знать.
Использование 2 насосов разной производительности считаю целесообразно, лучше сразу заложить и ни разу не использовать чем потом в панике думать что делать.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение hell_boy » 13 янв 2013, 17:48

doza писал(а):Век живи - век учись, я даже и не догадывался что нынче большие объемы считают тоннами, а современные насос-дозаторы качают определенное количество килограмм в секунду, спасибо буду знать.
Это химия, мне плотность и концентрацию растворов никто не давал.
Если кто бывал на современной ОПСВ, то пусть напишет, как оно там. Я же видел то, как в 100 кубовую емкость раз в сутки выливали бочку кислоты методом опрокидывания. Анализ делался лакмусовой бумагой. Когда подбирали насосы-дозаторы, то искали с минимальной производительностью, чтоб эту бочку выкачивал за сутки. Исходный pH был 9,3..9,8
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение doza » 13 янв 2013, 19:33

Многоуважаемый Дмитрий (hell_boy) меня смущает что вы в эксел не учитываете молярную массу гидроксида натрия, не учитывается переменная общего объема после смешивания (хоть она не значительна но присутствует).
100 кубовой емкости для измерения динамики pH добавляя бочками кислоту это круто, предложенный мой вариант ток в большем маштабе.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение hell_boy » 13 янв 2013, 21:25

doza писал(а):Многоуважаемый Дмитрий (hell_boy) меня смущает что вы в эксел не учитываете молярную массу гидроксида натрия, не учитывается переменная общего объема после смешивания (хоть она не значительна но присутствует).
Молярная масса нужна только для получения числа ионов водорода, а они могут появиться только из кислот и воды. Кстати, молярной массой воды я тоже пренебрег, приняв концентрацию кислоты в 100%. На всю полноту вычислений не претендую, предложите свою версию.
Update: добавил файл с расчетом для 50% вес. HNO3. Там более сложная математика, надо знать плотность, константу диссоциации и найти положительный корень квадратного уравнения. Вышло 151 кг 50% HNO3 на 10 кубов раствора.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение Barsik » 14 янв 2013, 00:57

Спаибо за участие)) Проблема состоит в том, что нужно нейтрализовать сточные воды CIP (станции безразборной мойки) на молочном заводе. Туда попадут остатки продукта, смешаная фаза (щелочь или кислота + вода + остатки продукта), некондиционные продукты, творожная сыворока и т.д. Поэтому о нейтрализуемой среде ничего конкретного сказать нельзя. Даже плотность некоторых продуктов составляет 0,69)) По этому алгоритм нейтрализаци - итерационный, не зная что там налили бесполезно пытатся попасть в заданный диапазон с первой попытки. Добавили кислоты - помешали - измерили рН - вылили в канализацию или снова помешали и опять добавили.. Проблема (как я ее вижу, делал нечто подобное лет 10 назад и нифига не помню) состоит в нейтрализации этих 10т за время не более 4 часов. Я заказал на проект 40-кубовый насос, проблем с перемешиванием точно не будет. По моим расчетам нужно попасть в требуемый диапазон рН хотя бы с четвертой попытки. А ведь могут и чистой щелочи (2...2,5%) налить, если у них там смена моечных растворов..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение hell_boy » 14 янв 2013, 07:45

На мой взгляд можете сразу докупать 4-кубовый насос. А для сброса в канализацию надо еще и норматив по нитратам выдержать 45 мг/л в пересчете на чистый азот. При использовании азотной кислоты сделать это нереально. Лимонной кислотой не пробовали?
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


22novimir
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 14 янв 2013, 08:50
Ф.И.О.: postrop
Откуда: Питер
Контактная информация:

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение 22novimir » 14 янв 2013, 19:21

Мысли интересные по поводу сточных вод и переработке отходов. Возможно в Шотландии на данном этапе реализуют проект подобного направления. Там тоже пытаются строить на воде экологический город с автономной переработкой отходов органики. Может подскажет что? Удачи!

Аватара пользователя

Автор темы
Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение Barsik » 14 янв 2013, 19:46

hell_boy писал(а):На мой взгляд можете сразу докупать 4-кубовый насос. А для сброса в канализацию надо еще и норматив по нитратам выдержать 45 мг/л в пересчете на чистый азот. При использовании азотной кислоты сделать это нереально. Лимонной кислотой не пробовали?


Не совсем понял зачем там насос 4 т/ч. Насчет норматива проконсультировался, действительно есть такая штука. Будем думать)) Знаю, что на некоторых анологичных предприятиях пользуют серную кислоту, какие там траблы возможны?


22novimir писал(а):...пытаются строить на воде экологический город с автономной переработкой отходов органики. Может подскажет что?


На молочке переработка некоторых отходов - это полная засада)) Если возврат из магазинов, некондиционные продукты, смешанная фаза отлично выступает сырьем для сырково-творожного цеха, то отходы этого цеха, в частности сыворотка - это вечная головная боль. Раньше ее забирали производители молока и скармливали скоту, сейчас почему то это перстало быть актуальным. Можно сушить в вакуум - выпарных установках, но не рентабельно. На крупных заводах 100 - 200 т в сутки сливают в канализацию..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение hell_boy » 14 янв 2013, 20:53

Barsik писал(а):Не совсем понял зачем там насос 4 т/ч. Насчет норматива проконсультировался, действительно есть такая штука. Будем думать)) Знаю, что на некоторых анологичных предприятиях пользуют серную кислоту, какие там траблы возможны?
4 м3/час позволит более точно дозировать, как раз выходит порядка литра в секунду. H2SO4 подешевле и дает 2 иона H+ вместо одного у HNO3, но как ни странно, реакция нейтрализации H2SO4-NaOH идет медленней - 30-40 минут, против 5-10 минут HNO3-NaOH. И то и другое - очень едкие, нафиг. Лимонная кислота - самое то. Только получившиеся цитрат и лактат натрия - не в канализацию, а продавать мыловарам. Или сульфат алюминия сыпать, на выходе будет лекарство типа "Алмагель" и сульфат натрия, который можно использовать как источник тепла http://dom.delaysam.ru/ekootoplen/ekootoplen9.html http://unichim.ru/back/tmp_file/526994833.pdf
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение Barsik » 14 янв 2013, 21:40

Схема установки Изображение

М1 - перемешивающий и выливающий в канализацию, М2 - дозирующий. Будет пневматический насос 300...800 л/ч. Я их не люблю ужасно, мне больше bran+luebbe по душе, но 3 КЕвро на него вряд ли дадут.. Перемешивание обещаю сделать очень интенсивным. Температура раствора обычно не ниже 40 градусов. Все равно реакция нейтрализации пойдет 30-40 минут?
А насчет гадостей, вся эта бодяга будет стоять в отдельном помещении, где хранится 56% азотка и 35-40% NaOH для станции мойки. Там даже автоматику располагать стремно. Тач что гадостей и так есть..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение doza » 15 янв 2013, 18:15

Возможно я не так выразился, ваш расчет основывается на растворении, а тут присутствует гидроксид натрия его надо учитывать при гашении. Я не ас в расчетах попробую.
Начнем с основ химии, один литр гидроксид натрия нужно загасить азотной кислотой: расчет молярной массы азотной кислоты и гидроксида натрия
M(HNO3)=1+14+16*3=63 г/моль
M(NaOH)=23+16+1=40 г/моль
расчет веса гидроксид натрия при плотности 2,13 г/см³ получим m(NaOH) 2130г
расчет моль в литре гидроксида натрия
v(NaOH)=m(NaOH)/M(NaOH)=2130/40=53.25 моль
соотношение моль гидроксильные ионы OH- нужно столько-же моль Ионы водорода H+ чтобы нейтрализовать до pH=7, то-есть v(NaOH)=v(HNO3), v(HNO3)=53.25 моль
расчет веса азотной кислоты m(HNO3)
m(HNO3)=v(HNO3)*M(HNO3)=53.25*63=3354.75 г
расчет объема азотной кислоты при плотности 1,51 г/см³ получим 2.222 литра
получилось НNО3(2.222 литра)+NaOH(1 литр)=NaNО3+Н2О pH=7 (это конечно ток в теории на практике pH не обязательно будет 7)
Но вернемся в реальность, если внедрите pHметр и увидите на нем 14 знайте прибор врет(максимум на что вы можете рассчитывать это pH=13.6), да и вообще химия в производстве подразумевает: теория; лаборатория; расчет; создание асутп; пуско-наладочные работы; написание инструкции для персонала.
Основываясь на том что pH меряется 10 возведенной степенью и производя расчет оперируя только степенью(что является не верным) и переходить сразу к написанию инструкции сколько должен работать насос чтоб снизить pH :ges_slap: .
О ежиках, имея 10 кубов хз знает чего с pH=13, необходимо получить 8.5 pH, закачкой 56% азотной кислоты, закачивая через насос производительностью 800 л/ч, ? сколько должен работать насос.
10 кубов хз знает чего с pH=13 это 1 000 000 моль/литр или 1 000 моль/см³
10 кубов хз знает чего с pH=8.5 это 500 моль/литр или 0.5 моль/см³
Первый камень преткновения хз знает чего, неизвестна плотность ну да бог с ним пусть будет 1.0 г//см³
Итого необходимо загасить 999.5 моль гидроксильные ионы OH- , столько же потребуется 999.5 моль Ионы водорода H+ 56% HNO3
Второй камень преткновения после того как влили n-количество 56% HNO3 для достижения pH=8.5 , объем все равно остался 10 кубов (pH=8.5 0.5 моль/см³ это при расчете 10кубов)
расчет веса 56% азотной кислоты в 1 литре при плотности 1.3449 г/см³ получим m(HNO3) 1344.9г
расчет моль в литре азотной кислоты
v(HNO3)=m(HNO3)/M(HNO3)= 1344.9/63=21.35 моль
расчет литров азотной кислоты для гашения
v(хз знает чего pH=8.5)/ v(HNO3)/плотность(HNO3)= 999.5/21.35/1.3449=34.81 литра
время работы насоса
34.81/800=0.0435 часа или 2 мин 37 сек
При расчетах были использованы таблицы. http://www.dpva.info/Guide/GuideChemistry/pH/WhatIspH/ http://www.chemport.ru/data/data127.shtml
Повторюсь я в расчетах не ас если где ошибся поправьте.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение hell_boy » 15 янв 2013, 23:23

Вначале Вы получили 53.25 моль в литре нерастворенного NaOH. Потом в качестве исходного вещества берете хз с концентрацией 1 000 000 моль/литр. Это уже из области космофизики, типа черных дыр. Наверное, следует читать:

10 кубов хз знает чего с pH=13 это 1000 моль ионов [OH-] или 0.0001 моль/см³
10 кубов хз знает чего с pH=8.5 это 0.031622777 моль ионов [OH-] или 3.16228E-09 моль/см³
...
Итого необходимо загасить 999.9683772 моль гидроксильные ионы OH- , столько же потребуется моль ионов водорода H+ 56% HNO3
...
Дальше можно не считать, результат будет примерно тот же.
Но в Ваших рассуждениях есть ошибка следующего рода. Ионы H+ не полностью нейтрализуют ионы OH-. Даже в чистой воде существуют свободные ионы H+ и OH-. Причем при 25 °C в воде и растворах произведение [H+]·[OH−] постоянно и равно 1E−14 моль²/л². http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B4%D1%8B
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение doza » 16 янв 2013, 18:03

Многоуважаемый Дмитрий (hell_boy) не считаю необходимым придавать значению свободным ионам воды, количество Н+ будет равно ОН- , смысла нет растворив воду в воде pH от этого не изменится.
мне только не понятно
10 кубов хз знает чего с pH=8 это 0.1 моль
как вы получили pH=8.5 это 0.031622777 моль
10 кубов хз знает чего с pH=9 это 1 моль
область космофизики "1 000 000 моль/литр" здесь закралась опечатка "1 000 000 моль/10кубов" просто не то подставил "1 000 моль/литр" но выше головы не прыгнешь конвертировал верно.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение hell_boy » 16 янв 2013, 19:47

doza писал(а): мне только не понятно
10 кубов хз знает чего с pH=8 это 0.1 моль
как вы получили pH=8.5 это 0.031622777 моль
10 кубов хз знает чего с pH=9 это 1 моль

В литре водного раствора содержится 10^-pH молей ионов [H+] и 1E-14/(10^-pH) молей ионов [OH-]
Эксель Вам в помощь
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение ASUTP_PLC » 21 янв 2013, 14:42

Реально на химика тут никто не учился. Вообщем. Есть минимум три типа области.

В области верхних значений pH -ей, функция pH является функцией от концентрации щелочи. А именно 14 - lg [OH-].

В области низких значений pH, pH является функцией от концентрации кислоты а это pH = lg[H+]. Когда кислоты больше чем 2 моль/литр еще потребуется учитывать ионную силу раствора...
(сильная концентрация кислоты является также буферным раствором, и pH от концентрации не сильно будет зависеть, т.е. вы будете лить лошадиное количество кислоты, а pH у вас поменяется от силы на 0,2-0,3 деления)

А в серединке будет все что угодно... потому как только сам черт знает какая буферная емкость у ваших отходов. А она явно полубому будет отличаться от простой дистиллированной воды.
И возможны плато (т.е. зоны где у вас pH не будет меняться практически длительное время с добавкой щелочи или кислоты, ввиду связывания в комплекс того что может диссоциировать на OH- H+ ионы.


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение ASUTP_PLC » 21 янв 2013, 14:53

Вообщем, вам надо просто прийти к какой-то упрощенной модели как у вас должен меняться pH. И если исходное это от 9 до 12 (как пример). Можно просто оценить сколько надо чтоб довести до 7-ки, (как разность логарифмов концентрации отходов и кислоты отнесенных к сумме получаемых растворов). И чем эта разность меньше, тем труднее определить что получится в итоге...
Вообщем, без двух pH метров и без двух расходомеров, в эту бы систему бы и не совался...
Одним pH-метром можете чехарду получить. Представьте взамен нейтрализующей кислоты пошла подача простой воды. Или как вариант ваши отходы имеют большой pH, но маленькую буферную емкость. И кислота в наличии высококнцентрированная. Будет много пара, и много жертв...

Аватара пользователя

Автор темы
Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение Barsik » 22 янв 2013, 21:31

Спасибо всем отписавшемся. Съездил на объект, покомандовал монтажем)). Из дискуссии я для себя сделал следующие выводы:

- лучше разбить диапазон исходных значений рН помельче, например через 0,1 (9...13 - получается сорок значений)
- фиг с ним, с длительным временем нейтрализации. Вроде как по последним данным допустимо до 8 часов
-

Вообщем, без двух pH метров и без двух расходомеров, в эту бы систему бы и не совался...


А зачем? Установка же перидического действия. Набрал бочку - помешал до получения стабильного значения рН - посчитал количество кислоты - вылил - снова помешал, померял..
на выходе должно быть рН 6...9
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


ASUTP_PLC
частый гость
частый гость
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 17:21
Ф.И.О.: Нурисламов Руслан Мисхатович
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 7 раз

Re: Химию забыл.. Подскажите.

Сообщение ASUTP_PLC » 23 янв 2013, 08:04

Это моя отсебятина... Видел как на заводе с одним pH-метром система работала. И как раз был такой момент, что из-за небольшого ляпа, pH - метр выдающий сигнал на систему (4..20мА), выдавал системе ошибочное значение pH, ну а автоматика естественно что делала, - открывала клапан подачи /уж не помню толи щелочи, толи кислоты/. Открывала смело без всяких если... Несколько кубовая емкость с химическим сырьем, сами понимаете - псу под хвост...
И как закон подлости, такое произошло в ночную смену... Подъем в 4 утра я хорошо запомнил.

То куда собиралось сырье и потом потихоньку оттитровывалось неспешно, и все это только на слив...

Вообщем, с одним pH метром проще, но если матмодель даже хлипкую на двух pH метрах сделать, то можно некторые такие непонятки убрать.
Это посложнее, но возможно определить к примеру, что на какие-то данные замеров нельзя полагаться.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: sve и 2 гостя