Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Тенденции в электронике.

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Romcheg
SCADA+
SCADA+
Сообщения: 520
Зарегистрирован: 05 ноя 2009, 11:18
Ф.И.О.: Бузинов Роман Анатольевич
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение Romcheg » 05 дек 2012, 09:37

Пока не появится конкурент, готовый снизить стоимость на свою продукцию вопреки накруткам за брендовость и гарантии, картина не будет меняться. То, что комплектующие стали мощнее и дешевле - это на руку только производителям и продажникам, но никак не конечным потребителям. Даже вон посмотреть на Хабре про умельцев с домашней автоматизацией и то больше половины из них в конечном итоге собирают все сами из полуфабрикатов, потому как на специализированное оборудование для этой отрасли стоит как детали от вертолетов, а почему - потому что "пипл хавает"... И вот пока этот "пипл" будет молча "хавать", его будут доить.
SCADA+

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение doza » 05 дек 2012, 10:24

Надеюсь вашего флуда производители не увидят, я конечно понимаю что лопат в России на всех хватит но меня что-то эта перспектива не прельщает.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение pike » 05 дек 2012, 10:40

С моей табуретки это выглядит так:
С одной стороны рынок агрессивно продавливают выскочки дешевыми изделиями, которые в рекламных проспектах и разговорах «супер-пупер», а по факту ультра убогий функционал. По надежности тоже есть вопросы, но с другой стороны – заказчикам (не конечники, те об этом не подозревают, а считают бабки здесь и сейчас) нужно, чтобы это отработало 3-5 лет, а дальше гори все синим огнем. В ответ на это (сохранение рынка) вендоры начинают клепать в общем-то надежные и несколько более дешевы, но слабо продуманные и протестированные (в простонаречье кривые и глючные) изделия, которые на простых задачах еще терпимо, а дальше кроме мата других слов нет. При этом все пытаются запихнут в один процессор веб-сервера, safety, роботов, кучу эзернетов и прочей хери, но поручается что основной функционал работает или также, или даже хуже чем на старье. На выходе это выглядит так, что за туже цену я могу с телефона проверит состояние станка и его параметры, но вот тот же станок навивку с приемлемой точностью выполнить не может. По моему это прогрессом назвать нельзя – это массовая шизофрения.
Последний раз редактировалось pike 05 дек 2012, 11:21, всего редактировалось 1 раз.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение pike » 05 дек 2012, 10:46

BigDog писал(а):Накрутка идет на содержание многочисленных маркетологов и продавцов.

Учитывая увеличение сложности/функционала оборудования должен увеличиваться штат тех. поддержки, работников тестирующих оборудование/софт, разарботчиков. Не совсем пропорционально, но должен. По факту чем дальше в лес тем хуже - то есть данные штаты как минимум не расширяются.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение pike » 05 дек 2012, 15:47

По факту процессор из планшета среднего уровня, с трудом тянет функционал панели оператора среднего пошиба с винце в виде ос. Переход в одних контроллерах с ASIC на х86 совместимые процессоры (для ускорения времени разработки), который вроде бы поднял производительность (читай вычисления с плавающей запятой), привел к кучи проблем от времени холодного старта с 200 мс до 15 с (в машиностроении это критично), до минимального времени цикла.
По надежности компонентов и схемотехники ширпотреба: у меня в руководстве на планшет (не самом дешевом и не самом дорогом) написано, что при запитывании от розетки может не работать сенсорный экран и не правильно работать приложения, по факту так оно и есть: при запитывании от 50% розеток в России и Европе работать на нем нельзя.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение Serex » 05 дек 2012, 18:34

BigDog писал(а): АЦП? Модули ИО? Да их уже в микрочипы давно запихали. Просто их в коробки большие пихают для солидности :)


В микрочипах TTL уровни напряжения, так что полевой датчик напрямую не подключишь. К тому же промышленный стандарт подразумевает для каждого дискретного входа опторазвязку, которая встроена в каждый модуль IO. Одного микрочипа отнюдь не достаточно.
Схемотехнические решения в целом стандартные. А вот корпуса - это еще можно пофантазировать. Эргономика - вещь бесконечно улучшаемая ))

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение Barsik » 05 дек 2012, 22:12

Всуну свои 5 копеек)) Мне кажется, что повышение производительности, миниатюризация и т.д. не на что не повлияет. Потому что возможности современного "железа" и так весьма нефиговые. А стоит оно еденицы процентов от стоимости объекта в целом. Мне кажется, что большинство разработчиков уже сегодня воспринимают PLC как компьютер, а не как аппарат с релейно - контактной логикой.
А что бы написать быстро стоящий большой проект, нужен высокий уровень абстракции (повторное использование компонентов). А для этого кто - то должен хорошо подумать и эти компоненты создать..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение Михайло » 06 дек 2012, 07:17

Важна не скорость процессора, а удобство его применения. Основная ошибка Bigdog'а в том, что на самом деле нет жажды миниатюризации и производительности. Хотя иногда такая потребность проскакивает от проекта к проекту... Но в целом спрос невелик.

Наоборот даже есть спрос устройств чуть больше, чем миниатюрные. Чтобы заметнее были и удобнее было подключать провода :)


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение pike » 06 дек 2012, 09:06

BigDog писал(а): pike- а при чем тут визуализация?
Планшеты вполне тянут вычисления с плавающей запятой. И очень шустро тянут. У меня есть тому много примеров интересных.

В моей области панель оператора не отемлемая часть системы управления, и частенько стоимость панели оказывается равна или выше стоимости контроллера. По сему заказчики с мозгом пробитым рекламой гаджетов пытаются на них экономить, благо производителей этого добра на рынке как собак не резаных и каждый самый лучший, и процессоры у них панелях распоследнии, и М и Гц наибольшие, и экраны сенсорные у них... А по факту получается что панель образца 2007 года с неизвестными МГц проект на 400 тэгов тянет и не кашляет даже с включенным удаленным доступом к ней, а современное чудо с ARM 800 МГц разве, что не потеет, тормозит, суточные логи без доработки напильником глючат, да еще не дай бог помехи откуда нибудь полезут. А разница в цене раза в два, вот только работоспособным новомодное дешевое чудо назвать немогу. Да и заказчик после того как возбуждение от снижения цены проходит, канючить начинает.
По сути мне производительность глубоко до лампочки, мне важно: реалтайм, без глючность и стойкость к внешним воздействиям.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение atamkosta » 06 дек 2012, 21:39

К вопросу о миниатюризации, попробую высказать свое мнение. Приведу пример с конденсаторами: производители выпускающие ПЛК в миниатюрном исполнении сестно ставят туда электролиты, и дешево и миниатюрно, но в условях горячего цеха это три года беспечной жизни, а дальше до пяти лет это мина с войны, а потом гаубичный снаряд в руках мартышки, отказ в течении пяти лет заложен конструкцией, в крупномерах же стоят гирлянды сухих кондеров которые создают те же емкости, электрофизику же не обманешь емкость нужна и тем и тем, но если это примелемо в офисной машинке (большинство сдохших матерей оживает после перепайки банок), это смертельно на паровой турбине. То же могу сказать по памяти, реальная статика (простыня квадратно-гнездовая) или малопотребляющий рам на батарейке, опять же через четыре-пять лет сюрприз для выключившего шкаф на профилактику конечного пользователя. Но надежные решения стоят денег.
Тут есть красивый пример по комплектующим, галогеновая лампочка на 125Вт стоит 5-10 евро, а та же лампочка, того же производителя (не найдете отличий), но для кинопрожектора стоит 120-140 евро (это лампы отобраны из партии с стабильной цветовой температурой 3600 и гарантированной стабильностью в 200 часов), а похожие и внешне и по устройству лампы для пламенной фотометрии стоят 600-1200 евро потому как дают строго фиксированную длинну волны, и делались вручную и было много брака.
Цены действительно несколько завышены. Исходят из того что покупатель прокатного стана или котельно-турбинного блока за триста-пятьсот миллионов как то контроллер за десять тысяч как то и не ощутит.
Но всеж товар то штучный, а в бытовой электронике главное это массовый выпуск. Попробуйте нарисовать идею, и попросить у тех же китайцев сделать десять устройств, жестокостью цены будут поражены даже китайцы, а если миллион? а миллион контроллеров никому не нужен.
Но за снижение цен я двумя руками
с Уважением К

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение Serex » 06 дек 2012, 22:18

Что действительно следует развивать, так это набивать датчики микросхемами, чтобы они по шине цеплялись. И это надо развивать вплоть до доп.контакта на автоматическом выключателе.
Вот банальная казалась бы вещь, хочется простой контактор с модбасом, была как то тут задача. Решение конечно нашел, но его стоимость оказалась сопоставима, чтобы протянуть пару километров кабеля, вместо 60 метров шлейфа. Контакторы в малых клеммных коробках были расставлены вдоль берега аэротенок и включали мешалки. А вроде бы нужна банальная микросхема с UART и дискретным выходом + MAX485 + шаблонный софт.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение Serex » 06 дек 2012, 22:27

P.S. Но если подумать поглубже возникают такие вещи, что ко все этому нужен источник питания в каждую коробочку, либо шлейф питания на 24В, 12В, +5В... -5В. Все это должно работать во влажной среде до -40*С. И при этом соответствовать требованиям безопасности, чтобы мешалка не включилась во время ее обслуживания ))


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение Михайло » 07 дек 2012, 19:23

BigDog писал(а):Но что мешает их вынеси в поле?

Наладчики уже напряглись....


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение Бондарев Михаил » 07 дек 2012, 23:24

Наладчики довольно потирают руки. Отношение заказчика совсем другое, когда объяснишь что этот ХАРТ-коммуникатор (а без него никак) стоит с полмиллиона рублей. Это вам не 3 км. КВВГЭнг в короб уложить.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение Михайло » 08 дек 2012, 05:59

Бондарев Михаил писал(а):с полмиллиона рублей

Ну вот BigDog и говорит, что цены-то не обоснованные...

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение doza » 08 дек 2012, 08:42

Пока у вас будут трудности с внедрением оборудования, у вас будет масло на хлебе.
По вопросу минимизации до размеров с пачку сигарет везде технология разная, порой приходится придумывать и внедрять самоделки, у меня например в одном из цехов стоит КСП-4 с ламповым усилителем мне очень хотелось-бы взглянуть на ваш вариант альтернативной замены или клапаны через которые течет кислота со фтористыми соединениями при t 80-100.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


wach
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 14:30
Ф.И.О.: Вахрушев Евгений

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение wach » 09 дек 2012, 20:43

И чем это КСП-4 такой уникальный, что его заменить нечем?


alex_ugrumov
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 16:05
Ф.И.О.: Алексей Угрюмов
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение alex_ugrumov » 10 дек 2012, 09:28

Serex писал(а):Что действительно следует развивать, так это набивать датчики микросхемами, чтобы они по шине цеплялись. И это надо развивать вплоть до доп.контакта на автоматическом выключателе.
Вот банальная казалась бы вещь, хочется простой контактор с модбасом, была как то тут задача. Решение конечно нашел, но его стоимость оказалась сопоставима, чтобы протянуть пару километров кабеля, вместо 60 метров шлейфа. Контакторы в малых клеммных коробках были расставлены вдоль берега аэротенок и включали мешалки. А вроде бы нужна банальная микросхема с UART и дискретным выходом + MAX485 + шаблонный софт.


Да у нас каждый пускатель работающий от контролера снабжается на щите ещё 2-мя кнопками ручного управления, лампой и переключателем ручной-выведен-автомат, и релейной схемы разруливания всего этого. До такой степени у нас до сих под не доверяют контроллерам, шинам, сетям и т.п. О каких сборках Вы говорите?

Да и вообще не здоровая эта тема уменьшать стоимость железа. И так дешевле не куда. Как объяснять, что шкаф по железу стоит 50тр, отрисовать его, скомпоновать, собрать, настроить, проверить, запрограммировать, доставить и наладить ещё 150? Нет говорят, железо 50 - значит и работа 50. Ок, значит железо будет 150.
Сотрудничал как-то с конторой, которая распред шкафы делала (да и до сих под делает). Там был отдельчик непрофильный в одного человека, АСУ ТП этот отдельчик занимался. Так местные всё подтрунивали, что АСУ ТП заниматься - не верный выбор. Обосновывали так: АСУ ТП на электронике строится, а она дешевеет, а распред шкафы на меде - а она дорожает.

Вообще цены на железо адекватные. Вот средний компьютер как 10-15 лет назад стоил 500-700$ без монитора, так и сейчас. Как тогда он со своими задачами справлялся, так и сейчас. Я как-то не вижу, чтобы в среднем техника дешевела. При чём сохраняя среднюю цену, это железо теряет в качестве. Вот телевизор с ЭЛТ купленный 5 лет назад даёт лучше картинку, чем матрица такой же диагонали за те же деньги купленная сейчас. Чтобы получить сопоставимую картинку нужно заплатить больше, чем 5 лет назад за ЭЛТ (возможно больше не уровень инфляции, но не всегда наши доходы за ней поспевают). Та же история с телефонами: покупается телефон раз в 3-5 лет. Покупается того же класса , что и был раньше (бизнес там, ультра дешёвый, самый понтовый т тд). Стоит столько он так же, как и Ваш предыдущий, только предыдущий был собран в Финляндии, а теперешний в Китае.

По моему, что-то дешевеет, если падает спрос. А спрос критически (так, чтобы и цена упала в разы) падает, когда появляется альтернатива (при общем объёме потребности в товаре остающемся примерно на том же уровне). А альтернатива появляется, предлагая то же товар но с большим функционалом и за те же деньги. Вот тот же Эппле. Ведь им не приходит в голову понижать цены на телефоны. Выпускается новая модель с новым супер -пупер, но за те же деньги. Мне вот как-то не вспоминается, что бы производители снижали цены просто от того, что они нашли дешевле комплектуху. А в АСУ ТП я не вижу чтобы могла появиться альтернатива современным средствам, но с более развитой функциональностью (понятно, что возможность набрать на неё комплектуху за те же деньги есть). Вот Вам какой функциональности не хватает, чтобы вы за ради неё перешли на новую технику?
Alex.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Тенденции в электронике.

Сообщение Serex » 10 дек 2012, 11:11

alex_ugrumov писал(а):Вот Вам какой функциональности не хватает, чтобы вы за ради неё перешли на новую технику?


Лично я люблю всякие сборки, так чтобы проводов как можно меньше. Это правда не электроника, а развитие корпусов для нее.
Но если мне предложат элементную базу, чтобы можно было шкаф собрать не применив ни одного проводка, то я буду в восторге :)

Например есть шинные контроллеры, где модули общаются по шине доступной пользователю (Honeywell), а есть модульные с шиной, которая внутри корпуса на разъемах. Очевидный плюс у вторых, так как не надо проводов для шины.

Есть замечательные пускатели Te-sys. Правда я их так и не заказывал, потому что дорого и каталог на них был не удобный (сейчас может лучше)

У сименса распределенная периферия ET200S на которой можно все собрать, в том числе и пускатели. Но там любого новичка отпугнет кол-во номенклатуры ))


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей