Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

помощь в подборе датчика

КИП и датчики

Автор темы
evgeny_alp
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 14:33
Ф.И.О.: Алпатов Евгений Юрьевич

помощь в подборе датчика

Сообщение evgeny_alp » 29 ноя 2012, 14:51

Доброго времени суток... Я столкнулся с такой проблемой. Необходимо создать установку автоматического поддержания концентрации дезинфектанта в ёмкости. Т.е. из бочки берётся раствор, дезинфецируется линия и раствор возвращается обратно в бочку. И необходимо востановить его прежнюю концентрацию. Я попытался использовать для этой цели датчик проводимости E+H Indumax H CLS54. Но ничего выразительного не получил. Вся проблема в том, что проводимость дезинфектанта (а именно его нужной концентрации) очень близка к проводимости воды.
Может кто сталкивался с такой проблемой? Как удалось её решить? Какой датчик может подойти?

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение doza » 29 ноя 2012, 16:34

Трансформатор без сердечника, измерение в сименс или 1/оМ, вы этим датчиком мерите не дезинфицирующее средство ,а кислоты содержащиеся в нем ,почти зависимы по нормалям.
Основные враги при измерении: температура; примеси других кислот; близкое расположение датчика к стенкам емкости.
Используемый вами датчик Indumax H CLS54 измеряет 100 мкСм/см - 2000 мСм/см.
Мои рекомендации датчик CLS 52 10 мкСм/см ... 2000 мСм/см
Изображение
с преобразователем проводимости Mycom CLM 152
Изображение
при этом использовать 2-3 датчика с выборкой максимального значение показывающего датчика Т.к. конструктивная особенность датчика предполагает что показания стремятся к нулевому значению, то есть берем показания с 3 датчиков и через алгоритм max(1,max(2,3)).
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Автор темы
evgeny_alp
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 14:33
Ф.И.О.: Алпатов Евгений Юрьевич

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение evgeny_alp » 29 ноя 2012, 17:06

Используемый вами датчик Indumax H CLS54 измеряет 100 мкСм/см - 2000 мСм/см.
Мои рекомендации датчик CLS 52 10 мкСм/см ... 2000 мСм/см

с преобразователем проводимости Mycom CLM 152

при этом использовать 2-3 датчика с выборкой максимального значение показывающего датчика Т.к. конструктивная особенность датчика предполагает что показания стремятся к нулевому значению, то есть берем показания с 3 датчиков и через алгоритм max(1,max(2,3)).[/quote]

А вы раньше сталкивались с данной задачей? как правильно проводить измерения (в потоке\ или это не играет большой роли)?

Может к-нибудь посоветует ещё что-нибудь кроме E+H, уж слишком дорого. боюсь начальство не согласится... да и время пока терпит.

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение Barsik » 29 ноя 2012, 20:55

evgeny_alp писал(а):Может к-нибудь посоветует ещё что-нибудь кроме E+H, уж слишком дорого. боюсь начальство не согласится... да и время пока терпит.


Если пищевка, то могут быть режимы с очень высокой скоростью смены температур в месте установки датчика. 100 градусов в секунду и более. Е+Н может работать в таких условиях год, chemtron работал несколько лет, а большинство датчиков не выдерживает неделю.

Еще важный момент - в месте установки датчика нужно исключить воздух. Это не так просто как кажется.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение doza » 30 ноя 2012, 05:20

evgeny_alp писал(а):А вы раньше сталкивались с данной задачей? как правильно проводить измерения (в потоке\ или это не играет большой роли)?

сталкивался только мне необходимо было поддержание в 6 нормаль, а это апогей где реально можно сломать голову, в добавок для сдерживания дозировки один немецкий производитель специально для нас разрабатывал и изготовил плотномер в танталовом корпусе, вот это действительно дорогая игрушка.
То у вас в бочке теперь в потоке и по дешевле, в потоке у вас добавляется ещё несколько проблем: измеряете линейкой активную часть датчика (та что погружается в раствор) это ваш минимальный радиус трубы; отсутствие воздушной пробки вблизи датчика; отсутствие разрежения т.к. это приводит к кавитации; колечко датчика должно быть чётко параллельно трубе; отсутствие малейшего перепада температуры в потоке.
Тут уж о дешевизне речь не идет.
Если заводские варианты дорого и времени у вас много сделайте прибор сами.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение atamkosta » 01 дек 2012, 11:52

На сколько Ваш дезинфектант отличается от воды по проводимости?
Мы использовали трансформаторные кондуктометры и E+H и NEGELE (вторые по опыту эксплуатации имеют более стойкие от протеканий корпуса) проблем не было.
Пройдитесь с химиком по физ-хим параметрам Вашего дезинфектанта. Если это щелочи или кислоты то лучше кондуктометрия, если четвертичные соединения то они почти нейтральны тогда ион-селективная потенциометрия в отводимой ячейке, если перекиси то либо определение активного кислорода поляриметрией на твердом электроде (могут не согласится технологи, они вроде и согласны что моет активный кислород, но ...), либо поляриметрия по Кларку на мембране (для последних методов нужно охлаждение моющего), подобные мембраны есть и на хлорины. Как пример Мультроники от Ланг gmbh.
если при использовании реактив не изменяется (как например перуксусная к-та) тогда ултразвуковая денситометрия (правда дорого). AntonPaar довольно неплохие денситометры поставляет и главное отстраивает их у себя просто замечательно (мы, например, с нашим химиком на уксусе получили изменения плотности в сотые и решили что задача не решаема денситометрически, каково же было наше удивление когда лаборатория AP дала прошивку с прекрасной линейностью и точностью).
с Уважением К

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение doza » 02 дек 2012, 00:33

Уважаемый Константин Анатольевич (atamkosta), я бы с вами 100% согласился что ион-селективная потенциометрия это решение проблемы но вопрос кто будет каждые полчаса менять датчик на линии.
Могу предложить другой способ конденсаторного измерения (ведь в основе каждого конденсатора параллельные пластины и материала с диэлектрической проницаемостью), 2 одинаковые кюветы (проточная контрольная) в которых устанавливаются 2 параллельные пластины покрытые диэлектриком чтоб исключить сопротивление водного раствора, соединение типа мостик, на которое подается напряжение очень высокой частоты (~100МГц), никакой точности, но приблизительно узнать что концентрация дезинфектанта в растворе понизилась можно и даже примерно на сколько.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.


Автор темы
evgeny_alp
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 29 ноя 2012, 14:33
Ф.И.О.: Алпатов Евгений Юрьевич

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение evgeny_alp » 02 дек 2012, 19:28

Итак, почему я решил попробовать датчик проводимости E+H Indumax H CLS54??? Дело в том, что у нас уже смонтирована линия СИП (щёлочь и кислота) иностранной фирмой. И после монтажа остался датчик проводимости E+H Indumax H CLS54 и преобразователь к нему. Вот я и решил посмотреть как будет себя вести он с раствором дезинфектанта. Химики остановились на использование в качестве дезинфектанта OEKORON 12 ( http://www.klin-servis.ru/AuxView.aspx?ID=1745 ).
Почему я заговорил про поток? На одном из форумов я прочитал что измерения проводятся только в потоке... и действительно для одного и того раст-ра показания в потоке и без потока разные. при этом, в обоих случаях датчик погружён в раствор, не происходит скачков t раствора. так как правильно провести измерение????
про температуру... температура раствора комнатная, порядка 20 градусов.
проводимость воды по данному прибору около 43 mS/m. проводимость раствора дезинфектанта 0.03 процентного около 49 mS/m. но при этом, при измерении, происходит колебание измеряемой величины (например от 48.8 до 49.2). как правильно выбрать правильное значение: среднее значение, min, max?????????

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение atamkosta » 02 дек 2012, 19:35

(Юрьевич :-) просто фамилий у меня: Атаманчук поэтому atamkosta, а коста - потому что у германцев плохо с буквой я вот и упростил задачу и себе и людям)
Мы используем потенциометрию и полярографию на мембранах, да дело муторное и нервозное, но не пол-часа. Тут как повезет, если ячейку не обтекает реагент, то она (в продуктах распада дезы) быстро портится, если холодильщики прощелкали и не подали гликоль на холодильники пробоотбора, если КИПовец ръяно обслужил электрод насыщения шкуркой (и содрал темненькое хлористое серебро натерев до блеска) или не открыл окно декомпрессии при сборке и выдавил мембрану из колпачка сборных электродов, если забыли освежить электролит и еще много если. Но на хлорке работает по три-пять лет, а то и больше правда в условиях близких к идеальным т - почти константа p-тоже, продукт - холодная вода. А вот на кипящей перекиси то полгода - рекорд.

Вообще большинство современных стерилизантов работают на активном кислороде, их стерилизующий эффект зависит прямопропорционально от содержания свободного т.н. "активного" кислорода (я ведь стол делю между программатором и микроскопом :-)) поэтому если это так, то задача убедить технологов не смотреть на безмозглую цифру содержания каких то вторичных, для процесса стерилизации - разумеется, ионов или ФХ параметров, а видеть содержание реальной убивалки, причем для этой убивалки даже формулы есть для подсчета жертв в зависимости от моль на литр оной. Но это крайне невозможно в связи с упертостью технологов (возможно воздух технологических вузов так же богат свободным кислородом). Но датчик на активный кислород прост и красив и надежен (амперометрический твердый электрод - несколько извращенный гвоздь)

Есть конденсаторные измерители, но мой опыт не очень позитивен, правда можно отнести к единичным, так как забросил после нескольких опытов.
с Уважением К

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение atamkosta » 02 дек 2012, 19:45

Мои песни по поводу активного кислорода имеют к Вашему реагенту прямое отношение, Ваша перуксусная кислота (надуксусная) разлагается на уксус и перекись водорода, а последняя рождает этот спасительный кислород, реактив не очень приятный, но позволяет избежать проблем с законом при использовании перекиси водорода как жуткого прекурсора. В вашем случае дешево только ячейка Кларка селективная на НУК. Я указывал Мультроник от Ланг (Его от себя ЕКОЛАБ торгует) http://www.lang-ecolab.de/multronic.html а так же Джонсон. Поищите датчик на надуксусную кислоту, типа этого http://www.lang-ecolab.de/pes-messung.html (измеряемая Вами величина называется в иностранной литературе PES или PAA). Есть датчики сразу 4-20мА есть для подключения к интерфейсу. Расходный материал - мембраны. Сам прибор состоит из измерительной ячейки, датчика (в свою очередь состоит из электродно-электронного зонда и колпачка с мембраной заполненного электролитом), датчика температуры и электронного блока преобразования с дисплейчиком для калибровки и токовым выходом.
Другие методы будут мерять не только активный дезинфектант, но и отработавшие осколки реакции которые практически никак не изменят физ. параметры среды.

Есть вариант повторить двойное титрование и последующую иодометрию коим образом определяют концентрацию PES химики в лаборатории. Есть австрийская фирма производящая "мокрые" титраторы в линию, но цена вопроса несколько отпугивает заказчиков, мы внедрили только один такой девайс.
с Уважением К

Аватара пользователя

doza
частый гость
частый гость
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 06:38
Ф.И.О.: Дозморов Владимир Владимирович
Благодарил (а): 1 раз

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение doza » 02 дек 2012, 21:27

evgeny_alp писал(а): при измерении, происходит колебание измеряемой величины (например от 48.8 до 49.2). как правильно выбрать правильное значение: среднее значение, min, max?????????

Я все пытаюсь до вас донести прибор очень капризный стенка или малейший пузырек воздуха гробят показания и здесь надо выбирать максимальное значение и лучше с большой выдержкой или как я уже говорил использовать 2-3 датчика.
atamkosta писал(а):Есть конденсаторные измерители, но мой опыт не очень позитивен, правда можно отнести к единичным, так как забросил после нескольких опытов.

Поделить хоть чем нибудь, эту схему и принцип работы я начертил вообще от фонаря основываясь на старых своих знаниях об измерении газов, тут и ежу понятно что градуировать при данном принципе не возможно, но как индикатор концентрации дезинфектанта имеет быть. В чем загвоздка данного принципа.
Чебурашку видишь???? я тоже не вижу, а он есть.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение atamkosta » 02 дек 2012, 23:09

По поводу дезинфектантов на основе НУК (а в данном случае это именно он) кроме ГОСТовского титрования, допустимы только специфические ячейки специально расчитанные для измерения НУК которая может оказывать стерилизующее воздействие, я об этом уже говорил. Достоинство НУК как стерилизанта в том что после приготовления рабочего раствора, этот мощный активный (вообщем то достаточно токсичный) за короткое время разлагается до вполне съедобных веществ как вода и уксус, при этом раствор практически не меняет ни каких общих физ-хим характеристик, но уже не стерилизует. Проводимость, кислотность, коэф. преломления, плотность и прочие не меняются в пределах возможной чувствительности приборов лабораторного класса, не говоря уже о линейных приборах. Поэтому измерять его концентрацию (если хотите им дезинфецировать) нужно только специфическим сенсором-электродом или методами мокрой химии.

Проблема у конденсаторного измерителя оказалась в протокозависимости его. Протокозависимость (зависимость от расхода в трубе) есть и у трансформаторных приборов, но в большинстве случаев лечится поворотом петли в трубопроводе относительно протока. В моем случае были приборы knick с датчиками не помню какого бренда (но точно германцы, буду на складу, если шилды не отвалились погляжу) вот пока в трубе тихо, калибровка идеальна, и при небольших протоках тоже, но как только насосы выходили на нормальную подачу, показания начинали бредить. В лаборатории квасили часами в кювете, все хорошо. Думал собрать стендик и погонять проток, но дел и без того много тупо зашвырнул на склад и пока не дотянулся. Валяются на верхней полке две сиротинушки. Так как сами кники довольно универсальны возможно уйдут под какой нибудь ph или px или ... метр, а молочные гайки с пластинами и pt100-ми куда нибудь потеряются :-)
с Уважением К

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение Barsik » 03 дек 2012, 21:02

Холодная дезинфекция применяется в пищевке практически на каждом приличном заводе. Но почему то линейные датчики концентрации дезинфектанта практически не встречаются. Даже у таких монстров как тетрапак и GEA их нет. Есть измерительный насос, время работы и производительность которого обеспечивает нужную концентрацию действующего в-ва. Концетрация проверяется в лаборатории путем отбора проб. Не стоит наверно изобретать велосипед..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение atamkosta » 04 дек 2012, 18:55

Дело в том что НУК после заторения ее водой начинает разрушаться выделяя активные компоненты необходимые для стерилизации. Реактив дорогой и я не видел чтоб его лили на проток в канализацию по доз насосу, есть обычно (большинство пищевых монстров, включая указанные выше, гигиену заказывают на стороне, гигиенических брендов не так уж и много Джонсон, Эколаб, бывший Цандер, деллер понемногу интергрирует да еще пару тройку имен) емкость для циркуляции, в нее додозируется концентрат, вода и лишок сливается, контроль же ведется на основании анализа активного компонента, а он зависит от степени загрязнения, возраста раствора, температуры раствора.
Поэтому я не изобретая велосипед могу сообщить тот метод который все гигиенисты применяют в своих центрах гигиены при работе с кислотными перекисями дезинфектантами. Да есть дезинфектанты которые тупо впрыскиваются в систему доз.насосом, та же перикись водорода, те же четверичные аммонийные соединениня или банальная хлорка, но это не относится к НУК содержащим. Вы должны удерживать дозу, к примеру 350-450ppm PES например в блоке розлива инъекционных препаратов освежение раствора, при отказе датчика требуется раз в полчаса (на основании анализа из лаборатории) при скорости 1000 бут/ч а при скорости 3000 бут/час раз в двадцать минут, а на линии пищевой при 50000 бут/ч освежение идет постоянно меняется только кол-во которое считается камерными расходомерами. Если же работать по лаборатории то либо это крошечные машины (да 6000-чный ринзер на НУКе лаборатория держит, но уже при 12ти тысячах анализы нужно вести он-лайн и корректировать тоже)
Уж поверьте мне - это мой хлеб и один из крупных геморов.

Где я изобретаю велосипед так это в месте где хочу уйти от электрохимических методов, к автоматизированным "мокрым" методам ин-лайн анализа той же НУК (на производствах где она используется в концентрациях 800-1200ppm и температуре 70-90С) где электрохим ячейки дохнут за месяц пачками.
с Уважением К

Аватара пользователя

Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение Barsik » 04 дек 2012, 22:36

Мдя.. Тогда пусть топикстартер расскажет, что у него за задача. Я говорил про CIP на процессном оборудовании, там растворы холодной дезинфекции используются однократно. Программа холодной дезинфекции есть в любой приличной CIP станции, и дозирующий насос то же. Намешал - поциркулировал - вылил в канализацию.
На упаковке несколько другая история, там действительно нужно отслеживать концентрацию. Хотя тетрапак не использует датчиков концентрации (активное вещество - 35% перекись водорода), хватает лабораторных анализов раз в смену. Но там другая специфика, бумага проходит через ванну с перекисью. Бутылка - это абсолютно другой процесс, спорить не буду))
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение atamkosta » 05 дек 2012, 00:27

Да вообщем то и бутылку можно мыть перекисью, причем если в тетре будущий рукав действительно полощется в корыте с перекисью, то бутылки обрабатываются методом осаждения мелких туманов или ополаскиванием, но, и очень большое НО - перекись взрывоопасна и относится к строгим прекурсорам, для применения которых нужна лицензия, причем довольно взрослая. Кроме того пару, а точнее три раза взрывался на наладке, причем со стабилизированной перекисью, и именно на процессе, где она впрыскивалась в трубу, там есть стекляные обратные клапаны, так вот они бывает разрушаются и горячая щелочь попадает в промежуточный бак перекиси и ... Защитную крышку (из ударопрочного пластика толщиной в 5мм) и осколки бака уносило далеко за 50! метров, а дело не на поляне было, а в заваленом трубами цехе.
Поэтому при заказе гигиенического оборудования многие пищевики поглядывают в сторону НУК так как не имеет никаких требований по лицензированию, имеет очень хороший стерилизующий эффект, в торговых препаратах вообщем то неплохо завуалирована и вообще избавляет от всяких юридических хлопот. Воняет только истошно и режет глаза, а какой кайф идти в "чистую" комнату после десятиминутного орошения, последней, горячей НУК носоглотку пробивает аж до жопы. Очень активный реагент - 316 нержа темнеет за полгода, тонкие детали типа разъемов датчиков и фитинги пневмоклапанов выжирает года за три.
В Европе и в Германии в частности эра НУК подходит к концу вместе с монстрообразными "центрами гигиены" для приготовления и поддержания рабочих сред управляемых обычно отдельной трехсоткой сименовской и чистыми помещениями гигинскими, метод "мокрой" асептики уходит в прошлое, самым популярным сейчас явлается метод "сухой" перекисной асептики с канальными чистыми зонами.
с Уважением К

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: помощь в подборе датчика

Сообщение atamkosta » 05 дек 2012, 00:48

Не совсем в русло форума, но близко к проблематике темы
К дезинфектантам на основе НУК похоже есть адаптация у некоторых дрожжей рода Brettanomycess. Пока не могу сказать более точно видовую принадлежность (мы все таки занимаемся вначале автоматикой, а уж владение микробиологией вторично, и просто не держим в наличии всех сред необходимых для видового рассева грибов да и просто нет времени определять токсический эффект). Коммерческие гигиенисты (представители вышеуказанных брендов) молчат. Но микробиологические находки этих дрожжей довольно регулярны на протяжении многих лет в разных локациях применяющих НУК.
с Уважением К


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость