Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Российские проектировщики и мировой уровень.

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

Автор темы
Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение Barsik » 12 ноя 2012, 22:23

Давненько хочу обсудить данный вопрос. Но все написать лень было.. Все нижесказанное исключительно ИМХО, прошу это не забывать.

Хочется сразу отметить, что все нижеперичисленные соображения касаются массовых продуктов, а не уникальных задач. Речь идет не об
оборудовании в целом, а именно об программном обеспечении (алгоритмы, документация, простота внесения изменений и т.д.)
Глядя на автоматизацию в конкретной предметной области (пищевка) последние лет 8, могу сделать некоторые выводы:

- Продукты лучших мировых брендов несопоставимо выше по качеству (объем обрабатываемых нештатных ситуаций, гибкость,
современные стандарты безопасности)


Я не хочу сказать, что российские инженеры тупее и мозгов не хватает. Опять же инструментарий один и тот же. Так в чем же причина?
Применительно к пищевке их несколько, и они я думаю такие же в других областях.
Во первых, все таки кавалификация. На сегодняшний день получить нужные для работы на мировом уровне знания можно в россии только
в представительствах тех же ведущих мировых брендов. Это дает возможность написать продукт, в котором сможет разобратся другой
человек (от идеологии до имен переменных).
А вторая проблема значительно глобальнее - это недостаток ресурсов у российских производителей автоматики. Если б скажем, фирма
выпускала в год 100 пастеоизаторов, то необходимость разработки стандартного софта с набором опций не вызывала ни у кого сомнений.
А если делается три штуки в год, то что понапрасну тратить ресурсы.. То, что даже три разных проекта хуже чем один с опциями, тоже
можно доказать, но тут возникает следующая проблема - все опции требуют отладки в железе. Причем в произвольном сочетании.
Применительно к тому же пастеризатору, нужен стенд где можно было бы добавить / убрать деаэратор, гомогенизатор, бактофугу,
сепаратор, нормализатор, дополнительный охладитель / нагреватель, разные типы мойки, включая противопоток и т.д. А такое железо
содержать ни одна российская компания не в состоянии. А нужно не только содержать, еще опыты на продукте ставить. Потому что все
взаимосвязано между собой, добавив очередную опцию необходимо убедится, что это не приводит к неработоспособности уже отлаженых.

- Продукты лучших мировых брендов предлагают возможности, которые не реализуются российскими разработчиками, например,
применительно к пищевке - молочный пастеризатор с неполнопоточной гомогенизацией (экономится до 70% электроэнергии)


В общем то проблема сводится к нескольким хитрым каскадным регуляторам, да датчику плотности, вычисляющему жир и сухие вещества.
Вполне решаемо, я бы справился. Но попросил бы полгода на пусконаладку. Найти заказчика, который согласился бы на игрища с
продуктом в течении полугода вряд ли получится...

Ну и где же выход?

Как решить весь комплекс проблем я не знаю. Но думаю, что часть проблем можно решить, используя концепцию свободного ПО. Но почему то у нас каждый свои нетленки считает "ноу - хау", хотя иногда такое просто стыдно показывать посторонним.

Если кому интересно, для затравки могу выложить программу асептического сокового пастеризатора, S7-300 + ProFace панель, правда это скорее пример того, как не надо делать :) Основной алгоритм написан на S7Graf, а остальное кусками на IL, LAD и FBD.
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2214
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение Михайло » 13 ноя 2012, 04:05

Barsik писал(а):А вторая проблема значительно глобальнее - это недостаток ресурсов у российских производителей автоматики. Если б скажем, фирма
выпускала в год 100 пастеоизаторов, то необходимость разработки стандартного софта с набором опций не вызывала ни у кого сомнений.
А если делается три штуки в год, то что понапрасну тратить ресурсы..

Это не вторая проблема, а причина всех остальных проблем. Неумение организовать продажи (в том числе на внешних рынках), а может быть отсутствие емкого внутреннего рынка не способствует развитию компаний, появлению в компаниях постоянных мотивированных, квалифицированных работников, развитию опыта, появлению продуманных качественных продуктов, продвижению инноваций, проведению НИР и т.д. То есть проблема одна - нет денег, это такое обобщение всех проблем. Первопричиной же этой проблемы я считаю слабый менеджмент.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение Никита » 13 ноя 2012, 11:32

Первопричиной же этой проблемы я считаю слабый менеджмент.

Ага. Две вечные беды на новый лад. Слабый менеджмент и плохая логистика. :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение Serex » 13 ноя 2012, 22:14

Зато у нас пилят хорошо!!!
Умельцам на Западе учиться и учиться :)
Сейчас буду Мамонтова смотреть про коррупцию ))


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение Василий Иванович » 14 ноя 2012, 09:53

Первопричина - она в том, что в обществе талантливым людям трудно пробиться и реализовать свой талант. За свой труд они получают мало, и они либо уходят туда, где лучше платят, либо спиваются.
Программисту ERP платят больше, чем асушнику, асушнику больше, чем электрику. В итоге программисты валят из Москвы в третьи страны, с периферии в Москву. Асушники мигрируют в программисты, а контроллеры достаются вчерашним электрикам и киповцам.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение pike » 14 ноя 2012, 11:33

Это "эволюционная проблема" производства. Через этап когда надо было слепить установки дешево за минимальные сроки и с минимальным качеством проходили и итальянцы, и турки, и корейцы... Потом наступает следующий этап развития (для него нужна экономическая, "психологическая" стабильность общества, набор опыта специалистами) связаный с усложнением оборудования и повышением качества, при котором ряд контор разваливаются, ряд реформируется, ряд возникают с нуля уже в новом формате. У нас производители оборудования только подошли к данному этапу, некоторые делают первые шаги, но переход на следующий этап зависит не только от желания производителя, но и от того что называют "готовностью рынка".

ЗЫ По большому счету наши производители подошли к этому рубежу еще в 2008 году, но банковский кризис (в большей части проблема кредитования промышлености) и эмоции по этому поводу, отбросили все на 2 года назад. Из эти 2 лет к настоящему моменту, по мойму, мы прошли годика 1,5.

Serex писал(а):Зато у нас пилят хорошо!!!
Умельцам на Западе учиться и учиться :)

Ну,ну. Опыт и алкоголь, всегда победят молодось и задор. Людей допущеных к пилам у них поменьше, но процесс заготовок у них организован превосходно.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

Автор темы
Barsik
освоился
освоился
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 фев 2010, 22:28
Ф.И.О.: Корнеев Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение Barsik » 15 ноя 2012, 01:27

Не, ну все правильно написали. Но меня сподвигла написать мысль, что тот же несчастный пастеризатор на S7 был написан с нуля разными людьми за последние лет 7 в россии как минимум раз 30. А может быть и 50. Цифра на основании собственного опыта. И у всех он в конце концов заработал, после приобретения необходимого объема знаний. Но фишка в том, что реально сложные вещи так не делаются.
Ну и в загадке спрашивается, как можно перейти к следущему уровню? ИМХО только предоставив собственный софт тем, кто будет готов попробовать какую нибудь очередную фичу..
Запуск и модернизация оборудования без проекта и документации. Дорого.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение Serex » 15 ноя 2012, 11:02

Я извиняюсь, но что такое АРС ?
Первая ассоциация - это бесперебойники.

Аватара пользователя

Marrenoloth
частый гость
частый гость
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение Marrenoloth » 15 ноя 2012, 11:39

Barsik, ну не утерпел, да? :)

А я так думаю, что в процессе взросления компании наработки становятся сначала расшаренными внутри компании (этакое подобие открытости внутри небольшой заинтересованной группы), а потом закрываются от внешних заинтересованных лиц лицензией. :(

А может нам всем собраться и сделать что-то общее? Чтоб уж по-полной! Как говориться:
"Один маленький человек сделал одну большую глупость. Он делал ее долго и старательно: сначала вычертил ее чертеж, потом вылепил ее из гипса, потом склеил ее макет и только потом отлил ее из чугуна - чтоб она сохранилась надолго, навсегда! И чтоб все могли изумляться: "Надо же! Такой маленький, невзрачный человек, а смотри-ка, умудрился сотворить такую большую, просто огромную глупость! И если даже он, неприметный, способен на такое, что же получится у нас, больших и сильных, если нам всем засучить рукава и хорошенько постараться?"

Что скажет коллективный разум?

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2407
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение VADR » 15 ноя 2012, 12:01

Marrenoloth писал(а):А я так думаю, что в процессе взросления компании наработки становятся сначала расшаренными внутри компании (этакое подобие открытости внутри небольшой заинтересованной группы), а потом закрываются от внешних заинтересованных лиц лицензией.

Потом кто-то из компании увольняется и переходит в другую и там делает примерно то же самое (ибо принципиальные вещи в голове остались и их лицензионными соглашениями не закроешь).

Marrenoloth писал(а):"Один маленький человек сделал одну большую глупость. Он делал ее долго и старательно: сначала вычертил ее чертеж, потом вылепил ее из гипса, потом склеил ее макет и только потом отлил ее из чугуна - чтоб она сохранилась надолго, навсегда! И чтоб все могли изумляться: "Надо же! Такой маленький, невзрачный человек, а смотри-ка, умудрился сотворить такую большую, просто огромную глупость! И если даже он, неприметный, способен на такое, что же получится у нас, больших и сильных, если нам всем засучить рукава и хорошенько постараться?"

Убил насмерть :lol:
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение pike » 15 ноя 2012, 13:37

Barsik писал(а):Ну и в загадке спрашивается, как можно перейти к следущему уровню? ИМХО только предоставив собственный софт тем, кто будет готов попробовать какую нибудь очередную фичу..

Тупая конечно фраза, но: "Спрос рождает предложение". Пока заказчик не будет понимать за что он платит, пока он не станет планировать производство не на 1,5-2 года, а хотя бы на 5-8 лет в перед, пока у него не будет достаточного опыта производства и эксплуатации и т.п., и т.д.
Про то что вы пишите (открытость решение), на практике это решается по другому: существует компания (не производитель оборудования, а инжиниринговая или дистрибьюторская), которая в различном виде продает полученное и отработанное решение (или его часть) производителям оборудования.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение Василий Иванович » 15 ноя 2012, 13:44

APC = advanced process control

Дмитрий просто еще не наелся этого добра досыта (как MES), поэтому всё еще горит желанием нечто внедрить.

Касательно самого APC - дело в том, что потребность в нем хоть и есть, но не ощущается. К тому же потенциал улучшений - он может во-первых так и остаться потенциалом, а во-вторых - даже реализовавшись вначале, потом может сойти на нет.
Даже самые продвинутые пользователи имеют на этот счет самые абстрактные хотелки - "надо бы тут энергию сэкономить" или "стало впадлу колонну ручками регулировать". Чаще всего приходят сами APCшники и говорят: "а давайте-ка мы вот тут нафигачим такого-сякого, и будет супер". На что заказчик резонно отвечает: "да вы в прошлом году уже там наворочали, и где она, выгода?"

И потом, действительно, если предмет достаточно сложный, то с увольнением или уходом на пенсию чувака, который все это внедрял, система не то, чтобы работает уже не оптимально, но часто порой и просто выводится из употребления. Свежий пример тому у нас - фаззи.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение atamkosta » 15 ноя 2012, 23:15

Соглашусь относительно невладения мировой практикой в области алгоритмических языков и программирования как такового, нет школы, те же преподаватели сами самоучки, сам таковым был. Программирование преподается как либо что то левое математиками взирающими на предмет как на обязаловку с детской тематикой, или самоучками зачастую к техническим наукам не имеющим отношения, теории же создания и оптимизации алгоритмов, вернее практики в этом вопросе никто на сегодня в наших вузах не имеет, да да не имеет, да простят меня преподаватели.

Как один из аспектов разработки софта, любого, должен быть этап его проектирования, который у нас почти всегда игнорируется, народ, типа умный, садится и валит код кто в лес, кто по дрова... . А проект с входными выходными параметрами и структурой процедур и библиотек это редкость. В таком случае структуры код сей не имеет и перспективы развития тоже, вот и родят сотни пастеризаторов, бо переделать чужое равносильно созданию нового.

В зарубежной практике популярно моделирование процессов и создание симу/эмуляторов на типовых компонентах автоматизации, для этих целей нанимают математиков и они в своих матлабах вояют модели, компилят и выставляются как объекты управления под железо. Далее пользуются масштабными моделями, например в технологическом центре одного из производителей пивного оборудования есть скрининговые пивоварни по пятьдесят литров заторной емкости (в отличие от минипивоварен ресторанного типа состоящих из упрощенного двухпосудного става, эти полностью имеют все четыре сосуда и вирпул, но маленькие) этих варниц около десятка и они позволяют отлаживать процесс.
У нас был, для микробиологии, меттлеровский скринер из двадцати четырех двухсотграммовых ферментеров, и трех пятилитровых, при этом оборудовании можно отлаживать идею вначале на микроканальных ячейках просматривая действия своего управления в инверсный микроскоп, и варьируя по одному параметру/режиму в серии, затем на более крупной посуде двухсотграммовой отлаживали групповое управление....
Это стоит денег и на это приходится тратиться ведущим компаниям, чтобы потом при вопросе заказчика дать самый короткий срок проектирования - внедрения, а если попросить полгода и живое оборудование то не найдутся такие меценаты, ведь многие производители того же пищмаша делают большущие скидки, до 50%, тем кто согласится ввязаться в натурный эксперимент, отсрачивают платежи и пр. льготы. Завоевание экпериментальных полей это то же конкурентное занятие, и мелкие разработчики не смогут предоставить таких же фин.условий как зарубежные гиганты.

По поводу натурных образцов, то тоже имеет место быть, у крупных производителей, т.е. типовые блоки розлива и типовые шкафы управления, но зачастую это техника двойного назначения: на шкафах обкатывают новое серийное железо, а на тестовом железе прогоняют серийные шкафы, в отсуствии серийки на участок пускают разработчиков с их опытами, просто заниматься наукой (т.е. удовлетворять свой интерес за чужой счет) даже в прекрасном забугорье, никто не даст увы большие дядьки хорошо считают деньги и все слегка жлобовиты.
Видели бы какие программаторы стоят на таких стендах (не видимых внешним миром) у некоторых ведущих лидеров, да музей Белла наверно с руками оторвет их, красивые педали выдают полевым инженерам и техникам, они лицо фирмы в глазах заказчика, им даже куздюмчики меняют под каждый проект, а в конструкции все слегка посуровее. ( Одна солидная австрийская фирма знаменита своими чистыми комнатами, у выездников аппараты не старше трех лет, а в лаборатории с осциллографическими трубками и ртутными насосами счетчики частиц стоят, аки в музее.)

Многие идеи мировых брендов не реализуются и не собираются реализовываться в этой действительности потому что очень коротко дыхание бизнеса, (от выборов до выборов вот максимальный срок кредитования), да и масса других особенностей нашего сообщества. Возьмите пищевой же пример: при том что лазерные маркираторы стоят уже сопоставимо со струйными, основу рынка будут еще долго держать каплеструйники и тут все очень просто - лазер не сотрешь...
с Уважением К

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение TEB » 16 ноя 2012, 00:05

А я вот не вполне согласен. Т.е. все правильно, справедливо и даже верно. Но у любой медали есть две стороны.

Про таланты которым трудно реализоваться. А кто сказал что должно быть легко? Абсолютно любая гениальная толковая вещь прошла вместе со своим создателем очень трудный и долгий путь, и если бы не упорство создателя, не его усилия и не те лишения которые он терпел - не было бы этой вещи. Так уж повелось что чем толковее идея тем больше труда надо приложить и тем больше трудностей преодолеть чтобы эта идея стала осязаемой вещью. Тем и ценно изделие, что появилось оно невзирая на трудности для последующего противоборства с ними. Например если кто-то придумает новый супер формат мобильной связи то ему придется изрядно попотеть чтобы доказать на деле что этот стандарт хорош со всех сторон невзирая на уже распространенный GSM, он должен быть настолько лучше что GSM подвинут невзирая на то сколько это будет стОить и к каким техническим сложностям это приведет. Так что работать надо, тщательнее, упорнее, больше. С каждым годом конкурирующих технологий все больше и они лучше - весь прогресс не стоит на месте и талантов ждать не будет. Так что и фирменной Российской лени тоже надо сказать спасибо за то что таланты не пробиваются - многое от самих талантов зависит.

Теперь по поводу ТТ. Работать по ТТ - приятно, просто, удобно. И школьник сможет. А настоящая квалификация проявляется вовсе не там где задача ясна, а как раз наоборот. Талантливый инженер не только грамотно выполнит задачу - он ее еще и создаст, сформулирует, поймет необходимый уровень свойств которого надо достичь, и в результате сам предложит решение тех задач, которые ему еще никто не поставил. Потому и не ставят по-настоящему мудреных задач что не знают, насколько сложную задачу можно решить. Вот к примеру наши Питерские мосты. Никто 150 лет назад не детализировал размеров, массовой нагрузки - просто пришли инженеры и подумали, что неплохо бы наладить сообщение между островами, да так чтобы и судоходству не мешать. Это и так все понимали, но никто не спешил это делать потому что не знали как и - самое главное - и искать способы тоже не особо напрягались. Не было ГОСТов, не было ЕСКД и ЕСПД, не было эталонов, не было статистических данных по транспортным потокам (потому что и потоков тоже не было), а пришлые инженеры по собственной - заметьте - иннициативе с чистого листа придумали решение и убедили всех в его верности, после чего взяли деньги из казны и также абсолютно с нуля создали механизмы подъема пролетов которые проработали - внимание - 150 лет, в условиях нагрузок и потоков которые с тех пор возросли на порядки. Проработали, работают до сих пор и будут работать и дальше. Вдумайтесь - с чистого листа, без нормативов, без госприемки, без ТТ, без надзорных органов, без госкомиссий - вообще без всего. Сами определили задачу, сами и решили. Придумали не только как это все рассчитать, но и что рассчитать и зачем. Человек, который придумал PLC тоже наверняка работал без ТТ. Из примеров поближе - вся моя работа как раз и есть такой пример. Ко нам идут владельцы объектов и ставят задачу: есть такие и столько генераторов, есть сеть, есть мой завод - мне нужна электроэнергия, сделайте так чтобы она была. И мы делаем. ТТ пишем сами, сами детализируем задачу настолько чтобы можно было оговорить сроки и цены железа - и все, все остальное - способы, алгоритмы, привязки - и есть наше ноухау которые мы ни от кого не скрываем потому что кроме нас никому не нужны. Техника позволяет достаточно гибко рулить на месте режимами и параметрами (спасибо талантам, сделавшим такую технику) - главное сразу отсечь заведомо нереализуемое и отметить заведомо нестандартное. Правильно Дима пишет про дрель и дырки - никого не интересует количество витков в обмотке двигателя дрели, угол заточки сверла и напряжение в розетке - интересует результат, а выбор способов это и есть задача инженера. Так что не надо лениться. Только там где инженер сам занимается постановкой задачи и отысканием ее решений, появляются стоящие решения. А если будет все готовое - не нужна квалификация специалиста экстракласса. СССР приучил всех работать по ТТ, при которых думать практически не над чем. Не стало таких ТТ - и две трети инженеров сели в лужу, одни не знали что делать, другие наоборот подумали что как раз знают и ошиблись. Прошли те времена.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение Василий Иванович » 16 ноя 2012, 09:15

Оно конечно хорошо, когда желание заказчика типовое типа моста, а также, когда заказчик остался доволен тем, что сделали за его деньги. А вот если наваяли не то, что ему хотелось - тогда пусть жрёт эти кислые яблоки, если не удосужился сформулировать свою хотелку.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение TEB » 16 ноя 2012, 09:19

Василий Иванович писал(а):Оно конечно хорошо, когда желание заказчика типовое типа моста, а также, когда заказчик остался доволен тем, что сделали за его деньги. А вот если наваяли не то, что ему хотелось - тогда пусть жрёт эти кислые яблоки, если не удосужился сформулировать свою хотелку.

А вот это уже задача продаж -превратить баги в фичи. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение Василий Иванович » 16 ноя 2012, 09:23

Тем не менее заказчик получает не то, что хотел, и никакое мозго*бство этого не исправит.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение TEB » 16 ноя 2012, 09:31

Поэтому и пишется свое ТТ которое прикладывается к разговору и к договору. И разговоров о том что получил не то что хотел не идет в принципе - идут разговоры о том, соответствует ли полученное приложенным ТТ. Уж по крайней мере собственным ТТ подрядчик просто обязан следовать. А задача инженера на этом этапе - превратить фразу "необходимо чтобы светилось" во фразу "должна быть предусмотрена световая индикация в виде табло/лампы....". Заказчик порой не всегда сам знает как назвать то что хочет. Хороший инженер не только найдет это объяснение, но и объяснит заказчику некоторые возможные варианты, сложности и перспективы эксплуатации, чтобы с этого момента разговоров о хотелках больше не было а были разговоры по ТТ.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение atamkosta » 16 ноя 2012, 09:54

Когда речь о мосте и заказчик (градоначальник) худо ли хорошо ли понимает обчем звук тут можно писать ТТ без особого риска, хотя конечно есть и ньансы, когда же от заказчика приходят люди которые не понимают что собственно они сейчас будут хотеть то тут уж сложнее. Инженер это конечно да, но со времен Шухова и Эфеля все несколько усложнилось и теперь инженер более узок так объем его специальности несоизмеримо возрос. Тут как раз должны работать принципы разделения труда между инженерами разного профиля, чего у нас пока не наблюдается.

Механик расставил аппараты как ему понравилось и завязал их трубами (он ни разу не подумал об КИПовце и электрике) Хотя уж не раз приходил к руководителям производств с доказательным материалом что метр силового кабеля стоит подчас дороже чем метр трубы, поэтому оптимизировать компоновки иногда нужно исходя из экономии кабельной продукции, а не трубной. Дальше мех умывает руки и приступают КИПовцы автоматизаторы и жарятся с этим существующим фактом. Потом приходят технологи, которые до этого тщательно ныкались и уходили от прямых ответов, и говорят - а че вы тут херни настроили? мы не так мечтали -- Увы это очень частый вариант - пока.
Если идет речь об общепромышленных системах то конечно любой инженер не должен прятаться за юбку специализации, нельзя отмазываться званием программиста если нужно сделать эскизы адаптеров для датчиков - должен уметь. Но есть спецуха, людей пять лет учат на химиков, ботаников и пр. и пр, а нас на робототехников, асушников, электриков, и тут уж простите кесарю - кесарево, слесарю - слесарево. Я могу освоить предмет до уровня понимания и поддержания разговора с технологом, но не более того.
с Уважением К

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение TEB » 16 ноя 2012, 10:23

Разделение труда - это да. Я в главном хотел сказать, что если кто-то из наших и не дотягивает до мирового уровня, то во многом он виноват в этом сам, ибо как правило лень-матушка. Это оборотная сторона медали. Внешние трудности есть и будут всегда - чтобы их преодолеть не должно быть внутренней лени и должен быть внутренний мозг.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Marrenoloth
частый гость
частый гость
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение Marrenoloth » 16 ноя 2012, 10:30

Из всего выше вопрос: А почему мы не рассматриваем итеративные модели разработки, паттерны программирования, открытый софт, восприятие программирования как сервиса и прочие плюшки классического программирования? Надо же что-то делать! Рынок кроме нас самих никто не поменяет.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7884
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение TEB » 16 ноя 2012, 10:35

Marrenoloth писал(а): Надо же что-то делать! Рынок кроме нас самих никто не поменяет.
Вот-вот, я к тому и клоню.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение Василий Иванович » 16 ноя 2012, 10:48

Можно, конечно, и цветы перед домом не поливать. Пускай сами преодолевают свою лень. А если не выросли - нафиг нужны такие цветы.
И детей грамоте не учить тоже, ага.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение pike » 16 ноя 2012, 11:06

Marrenoloth писал(а):Из всего выше вопрос: А почему мы не рассматриваем итеративные модели разработки, паттерны программирования, открытый софт, восприятие программирования как сервиса и прочие плюшки классического программирования? Надо же что-то делать! Рынок кроме нас самих никто не поменяет.

Рынок не зависит технических особенностей реализации решений. Это ни как не связанные вещи. Не важно как получено решение: важно на сколько оно совпадает с ожиданиями клиента - функционал и качество не должны быть не ниже неких виртуальных критериев, а так же не должны их превышать больше, чем на определенную величину (можно, назвать это страхом перед усложнением, хотя это и не совсем правильно), ну и цена должна соотвествовать глубине кошелька заказчика в данный момент времени. На глубину кошелька вы повлиять ни как не можете она зависит от состояния экономики, влиять можно только на ожидания клиента - это формирование ступенчатой линейки продукции, ее продвижение, формирование рынка и еще много и много всего. Т.е. смотрим на путь Яблока с Джобсом.
Последний раз редактировалось pike 16 ноя 2012, 12:51, всего редактировалось 1 раз.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.

Аватара пользователя

Marrenoloth
частый гость
частый гость
Сообщения: 489
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 10:51
Ф.И.О.: Тихомиров Дмитрий Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 17 раз
Контактная информация:

Re: Российские проектировщики и мировой уровень.

Сообщение Marrenoloth » 16 ноя 2012, 12:44

Почему мне кажется, что с подобных обсуждений начинался путь организаций типа MESA и пр.?


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей