Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Ремонт дома

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 15 авг 2012, 04:58

Никита писал(а):В принципе, можно гофрой (опять же не полиэтиленовой, а негорючей) или кабель-каналом.


Вот как раз кабель-канал я и хотел сделать. Это позволит аккуратно уложить провода и решит проблему пожаробезопасности.
Кабель канал - это такая фиговина белого цвета с крышкой, обычно из ПВХ :)

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 06 фев 2013, 22:10

Надо апнуть, назрел вопрос.
Был я на подтверждении 3 группы по электробезопасности, общался там с преподавателем.
Так вот он мне сказал, что систему уравнивания потенциалов в санузле в доме с системой заземления TN-C-S не допускается объединять с заземлением (PE) розеток.
Меня это очень заинтересовало, но пробежавшись по ПУЭ, я не нашел этого ограничения. Наоборот там при системе с проводником PE надо объединять дополнительную систему уравнивания потенциалов с розетками.

Препод не прав? Причем неправильно понять я его не мог, ибо специально уточнял, в какой системе заземления надо объединять, а в какой нет. В TN-C-S он говорит что нельзя никак.

И еще вопрос. Батареи заземлять?

Эти вопросы почему-то всегда вызывают столько много споров :) Особенно, мужики в аудитории про батареи спорили и аудитория разделилась на две половины. Одни за подключать, другие против. ))


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение Михайло » 07 фев 2013, 04:33

Serex писал(а):Так вот он мне сказал, что систему уравнивания потенциалов в санузле в доме с системой заземления TN-C-S не допускается объединять с заземлением (PE) розеток.

Нельзя объединять N с PE. А сам PE хоть куда цепляй, главное не на фазу и N.
Serex писал(а):Наоборот там при системе с проводником PE надо объединять дополнительную систему уравнивания потенциалов с розетками.

Что значит "объединять с розетками"?

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 07 фев 2013, 05:40

Михайло писал(а):Что значит "объединять с розетками"?


неудачно выразился - соединять правильно

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение Никита » 07 фев 2013, 14:19

Встречный вопрос. Санузел в квартире - это ДСУП. А основная система уравнивания в доме есть? И где проводники расходятся?
"правила технической эксплуатации жилого фонда" предусматривают использование в качестве заземлителя нулевого провода электрического стояка (п.5.6.11). Тогда, при двух/четырехпроводных стояках и наличии нормальной системы уравнивания потенциалов в подвале, соединяющей трубы и объединенную PEN-шину рискуете поймать проблемы, да и хату спалить можно. При отгорании ноля стояка от ВРУ(не такое редкое явление как хотелось бы, рискуете поймать весь ток нулевой последовательности как раз в провод, соединяющий землю розеток и ДСУП санузла.
В ЖКХ вообще бардак творится, надо каждый дом индивидуально рассматривать. Тут универсальных рецептов нет.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 07 фев 2013, 20:52

Раз 10 перечитал этот пункт. Наверное их специально составляют, чтобы мучать людей :)

"5.6.11. В домах, питаемых от силовых трансформаторов напряжением 380/220 В с глухо заземленной нейтралью, в качестве заземлителя следует использовать нулевой рабочий проводник питающей линии (стояка)."

Вот зачем там в скобках слово "стояк"??! Это слово расшифровывает питающую линию? )) У меня просто в голове не укладывается, как открытые металлические части, такие как стояк, могут использоваться в качестве рабочего нулевого провода?

Что я понял, если в части здания отгорит PEN проводник, то нулевой рабочий ток через заземлители потечет на другой PEN проводник и на пути этого тока может оказаться мой PE проводник между санузлом и вводным щитком. Следовательно, мой PE проводник будет нехило греться и может устроить пожар.

Для справки: дом новостройка 2012 года. На вводном щитке в общем коридоре на каждую квартиру дифавтомат на 100мА. Логично, что PE проводник отделен еще до этого автомата.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 07 фев 2013, 21:04

"5.6.11. В домах, питаемых от силовых трансформаторов напряжением 380/220 В с глухо заземленной нейтралью, в качестве заземлителя следует использовать нулевой рабочий проводник питающей линии (стояка)."

Если здесь речь идет о заземлителе электроустановки, то получается система TN-C, а такие уже запрещены по ПУЭ.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение Никита » 07 фев 2013, 21:12

Стояк имеется в виду электрический. В жилых домах, да и в офисных зданиях тоже часто, от ВРУ идет мощный кабель, а чаще провод, в старых АПВ, в новых - ПВ, до самого верхнего этажа. К этому стояку сжимами (в лучшем случае) подключаются этажные щитки. И дальше по квартирам.
Лично видел вариант в панельной девятиэтажке, когда ноль этого стояка просто металлической пластиной прижимался к раме этажного щита, а от нее (или правильнее это называть PEN-шиной :) ) уже распределялся по квартирам двумя проводами - N и PE (конкретно этот дом был с электроплитами,хотя у нас нет ограничения на применение газа в 9-этажках).
Так вот, если ноль этого электрического стояка в ВРУ отгорит, то, совершенно верно, при нормальной СУП в подвале, весь ток (или весь небаланс при трехфазном стояке) пойдет через ваш санузел в стояк уже сантехнический, и далее через СУП в "землю" ВРУ и далее по нолю питающего кабеля к ТП.
Для справки, стояк тот алюминиевый в девятиэтажке был выполнен проводом минимум квадрат на 70. Вряд-ли у себя в санузле будете такие прокладывать. А класть меньше - тоже верно, пожаром чревато.
Так вот, если у вас в доме проводники разделены во ВРУ и стояк уже трех/пяти проводной или это сталью (защитные трубы/полоса) сделано - эта проблема снимется. Правда может появится много других. Но в новых домах, если специально для этого не делали, скорее всего все кабельные трубы пластиковые, а то и вовсе гофра.
А вообще - уговаривайте начальство сменить учебный центр. Ибо качество работы препода по электробезопасности определяется именно тем, сможет ли он объяснить смысл той или иной нормы, а не тупо ее продиктует.
И про "запрещены ПУЭ". ПУЭ распространяется на новые и реконструируемые установки. Ваш дом скорее всего под них попал, а вот все что строилось до введения 7-го издания - никоим образом. Поэтому и говорю - надо разбираться с конкретным домом и конкретной схемой. Вплоть до того, возможно ли пьяному электрику физически перепутать ноль стояка с фазой в ВРУ или длины проводов не хватит.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение Михайло » 08 фев 2013, 04:39

Serex писал(а):"5.6.11. В домах, питаемых от силовых трансформаторов напряжением 380/220 В с глухо заземленной нейтралью, в качестве заземлителя следует использовать нулевой рабочий проводник питающей линии (стояка)."

Если здесь речь идет о заземлителе электроустановки, то получается система TN-C, а такие уже запрещены по ПУЭ.

Не читайте дословно. Тут говорится про заземлитель, что он не закопан в землю, а идет в электрическом стояке. То есть этот пункт обязывает Вас сделать систему TN-C-S. Ну и с другой стороны, в стояке должна идти медь 10 кв.мм или алюминий 16 кв.мм. Интересно это соблюдается? (У нас в подъезде после федкапремонта - 10 кв. мм по меди проложили...)

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение TEB » 09 фев 2013, 23:48

Никита писал(а):Встречный вопрос. Санузел в квартире - это ДСУП. А основная система уравнивания в доме есть?


Смеётесь? :) Одна PE на весь дом и всё, скорее всего.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Ryzhij » 10 фев 2013, 19:27

Если нет стояка PE, то надо от стояка PEN, расщепив на УЗО РЕ и N, тащить один проводник PE на все евро-розетки квартиры, кроме санузла, а второй отдельный (НЕ В КАБЕЛЕ с N и/или L !!!) проводник PE от стояка PEN вести на шину уравнивания потенциалов (ШУП) в санузле. На эту шину сажать проводники от труб, ванны, раковин, душевого поддона, и от "усов" евро-розетки в санузле.

Если УЗО ставится только на розетку для санузла, то PE надо тащить опять-таки от стояка (не от УЗО!!!) отдельным проводом до ШУП. И именно на ШУП должны сажаться "усы" розетки санузла и другие провода системы уравнивания потенциалов.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 10 фев 2013, 19:39

TEB писал(а):
Никита писал(а):Встречный вопрос. Санузел в квартире - это ДСУП. А основная система уравнивания в доме есть?


Смеётесь? :) Одна PE на весь дом и всё, скорее всего.


Чего не знаю, того не знаю. Можно будет попробовать выяснить в проекте, там застройщик рядом с моим домом базируется.
А найти электрика из эксплуатации, который бы знал, чего в доме есть - найти будет сложно

Я вот думаю, для защиты от таких токов нулевой последовательности логично было бы на мою розеточную землю ставить автоматический выключатель. Да вот только ПУЭ запрещает такое ))

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 10 фев 2013, 19:44

Ryzhij писал(а):
Если УЗО ставится только на розетку для санузла, то PE надо тащить опять-таки от стояка (не от УЗО!!!) отдельным проводом до ШУП. И именно на ШУП должны сажаться "усы" розетки санузла и другие провода системы уравнивания потенциалов.


Но проблема то все равно остается в том, что проводник PE будет пролегать по моей квартире и может устроить пожар.

Изначально я планировал протянуть отдельный кабель с жилой PE в санузел от своего щита внутри квартиры. Теперь сомневаюсь...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение Никита » 10 фев 2013, 20:14

А я бы хорошо подумал, нужен ли он (PE) там вообще. Ибо правильно сделанная локальная ДСУП, пусть и незаземленная, в любом случае не даст опасной разности потенциалов между железом и электрооборудованием. Да, при отсутствии заземления этой ДСУП и пробое на корпус в той же стиралке, тока КЗ не хватит для срабатывания автомата и придется полагаться только на УЗО (и то никто не знает как этот ток пойдет и куда и будет ли там 30мА - MZC Вам в руки :) ) Ну и есть еще шансы поймать шаговое между ванной и остальной квартирой.
Но - при таком подходе можно поубивать соседей.
А, кстати, трубы то в новом доме из чего сделаны? Мож все проще намного?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение TEB » 10 фев 2013, 20:38

Serex, поищите поблизости - нет ли уже такового проводника? У меня есть, он идет в ванную для заземления ванной и полотенцесушила.

Ну и потом, что у вас за потребители в туалете? Если только лампочка под потолком - какие проблемы? Тащите PE к лампочке (необязательно отдельным кабелем) и если в светильнике будет что заземлять - заземлите на PE. И всё.

Ryzhij, я не совсем понял, почему PE может идти от УЗО? От УЗО идет фаза и нейтраль.

С заземлением на стояк тоже всё не так просто. Вы думаете что металлическая труба в землю это отличная земля, а сосед снизу заменит себе сантехнику, вставив свой кусок стояка пластиковой трубой (как это сейчас и делается), тем временем к соседу сверху придет сварщик заварить как раз таки стояк (или у него тоже сделано заземление на стояк и какой-то включенный прибор действительно пробило на корпус) - во-1-х из-за соседа снизу ни у Вас ни у соседей сверху УЗО ни в жисть не сработает (нет пути тока), во-2-х от соседа сверху Вы получите на вашу PE и на ШУП замечательный подарок в виде потенциала на все включенные в это заземление приборы и ванну. А также тот же подарок в виде потенциала Вы получите на воду что льётся на Вас в душе (вода хоть и плохой, но все же проводник) - а точнее выходя из-под душа Вы получите ноль в ноги от пола и потенциал на голову/руки через воду или ванну. Вероятность выжить в таком электродуше - 50/50. Ярчайший тому пример - пробившийся проточный водонагреватель (он может стоять у кого угодно из соседей), а пробиваются они нередко. Я уже не говорю о прикосновении к металлическим смесителям с целью отрыть/закрыть воду чтоб руки помыть.
Сколько компов и приборов уже погорело и в домашних условиях и в КБ, когда "для улучшения их работы" их пытались землить то на батарею то на болт торчащий из стены и ведущий к ШУП.

Один раз я долго искал, почему меня сшибает напряжением когда я прикасаюсь к батарее. Оказалось все просто: сосед заземлил комп на батарею, а в компе в БП стоят два конденсатора последовательно с фазы на ноль, со средней точкой на корпусе - вот и полфазы на корпусе. Он-то думал что этот потенциал он скинул на "землю", а контачит ли батарея с "землей" естественно не проверил (да и как?). Причем дом был советский, дело было в конце 90-х годов и о пластиковых трубах тогда еще не слышали.

Лично у себя я ШУП просто ликвидировал: стояк пластиковый, ванна акриловая, все трубы пластиковые - какой в ней смысл? В ванной стоит влагозащищенная розетка, в туалете еще две (для бойлера и "Нептуна") - для них притащил питание отдельным кабелем с PE от щитка, и для пущей надежности при срабатывании Нептуна у меня автомат питания ванной и туалета отключается.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Ryzhij » 10 фев 2013, 20:57

TEB писал(а):Ryzhij, я не совсем понял, почему PE может идти от УЗО? От УЗО идет фаза и нейтраль.
При расщеплении PEN на УЗО картина такая:
До УЗО - PEN и L;
После УЗО - PE, N и L.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение Никита » 10 фев 2013, 22:19

Вообще, тема неисчерпаема. Проблема в том, что в правилах написано одно, люди делают другое (умных-то дохрена), а управляющие и ТСЖ не делают вообще ничего.
Формально отгорание ноля - есть аварийная ситуация, которой местный электрик обязан не допускать, периодически проверяя и подтягивая. И даже без PE при отгорании ноля в трехфазной системе жилого дома, проблем можно поиметь изрядно, но это уже лотерея по включенной в фазы нагрузке. Реально - имеем то, что имеем. И все нештатные ситуации предусмотреть - дешевле свой дом построить с собственной генерацией. Тут кроме как на "авось" полагаться больше ни на что не приходится.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 10 фев 2013, 22:59

У меня пока трубы и черного металла и ванна чугунная. Так что уравнивать есть что. А ведь еще может быть разность потенциалов между стояком холодной и горячей трубы, и если их не уравнять, то тоже может долбануть, включив на смесители две горячую и холодную одновременно. В моем случае ДСУП нужна однозначно, вопрос лишь в том, как ее правильно подключить ))

А что с батареями? Тянуть к ним провод PE и уравнивать? В двух комнатах у меня можно коснуться одновременно сквозного стояка и батареи. В одной комнате аж 3 стояка проходит, 2 сквозь этажи и один к батарее - убить бы проектировщиков )) Кругом металл и понятно рядом с ним будут стоят разные электроприборы.

В одном Санузле откуда-то из стены вылазит белый провод и прикручен на клемник уравнивания, клемник болтается в воздухе, один конец от клемника идет к розетке. В другом санузле откуда-то с потолка свисают тоже провода вообще ни к чему не подключенные. Как-то не вызывают у меня большой надежды эти провода. Куда подключены, откуда идут. Может где-то в стене просто обрезаны и все.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение TEB » 11 фев 2013, 08:01

Ryzhij писал(а):При расщеплении PEN на УЗО картина такая:
Да, так и есть. Вопрос терминологии. :) Спасибо.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение TEB » 11 фев 2013, 08:04

Serex, организовывать собственную ШУП - это конечно благородно (заодно уровняете потенциалы во всем доме по стоякам через себя), только прикиньте какие нужны сечения, ведь через вашу ШУП могут уравняться потенциалы вообще во всем доме - это ж неизвестно у кого как что в квартире сделано. :) Тут надо действительно шину класть между всем, а не провод уже. Делать так делать.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «О жизни вообще»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей