Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Ремонт дома

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение TEB » 10 авг 2012, 16:10

Есть поучительная история про то, что такое высшие гармоники и ч то будет если на них положить. Короткая история. В 2002-м году в Петербурге на Васильевском острове была серьезная авария - горела подстанция в центре старого жилого массива, да так что взрывались емкости с трансформаторным маслом и оно растекалось во все стороны, горя. Дело было зимой, мороз -20, и в этот мороз треть Васильевского осталась без электричества. Всем миром помогали восстанавливать подстанцию, в частности моя бывшая контора туда забесплатно поставила НКУ и КРУ в срочном порядке, потом как-то рассчитались.

А одна из возможных причин аварии, которая не попала ни в один акт - те самые гармоники. За несколько лет до аварии на эту подстанцию сел центральный датацентр всем известного сотового оператора МегаФона (что на 8-й линии). А там - УПСы, кондиционеры, климат-контроль, радиопередающая аппаратура - в общем гармоники зашкаливали, энергетики об этом говорили но т.к. вопрос влияния гармоник на оборудование до сих пор никак не отражен в НТД, никто ничего и не делал. Эмпирически получены данные о том, что при уровне THD выше 12% срок службы изоляции электромашин сокращается вдвое, ну и я лично сам видел как стрелочные приборы при таких THD начинают показывать погоду вместо нормальных измерений. Вот и состарилась изоляция раньше положенного срока, может масло в трансформаторе перегрелось - и получи "подарок". Назначенный срок службы подстанции и так уже истек к тому моменту и её ждал плановый ремонт, а тут ещё добавило со стороны датацентра. В НТД отражено только то что при THD больше 10% (кажется цифра такая) работать нельзя, но на это все кладут потому что фильтры и конденсаторы ставить дорого.

Это кончено не масштаб квартиры, но зато очень показательно.

Есть и масса других примеров что такое THD.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 10 авг 2012, 18:02

TEB писал(а):Это все теория. Вы практически замерьте и увидите картину. Этим мало кто заморачивается поэтому и считается что косинус 1, для простоты, со времён черт знает каких когда такой техники не было (электрочайники, гудящие трансформаторные БП в телевизорах). И не буду убеждать - это Ваша квартира и Вам в ней жить. :-P А не моя.

Я же не спорю, что у телевизора или еще какой-то чудной техники низкий косинус :). Я говорю о том, что в совокупной мощности квартиры все нагрузки с такими косинусами маленькие и косинус суммарной мощности приближается к 1.

Хотя например импульсный БП телевизора (кинескопного) дает косинус 0,45 - я замерял. И очень интересно замерить в этом смысле инверторную панель, но пока нет возможности.

Если говорить о импульсных БП, то там в начале цепи стоит немного понищающий трансформатор. Странно, что вы замеряли такой низкий косинус. )) А вот если вы измеряли с учетом гармоник какого-нить 30-го порядка, то тут можно было намерять будь здоров. Они же на то и импульсные, что импульсы (самая фонящая форма тока) создают.

СмартУПС, БэкУПСы

Ну если по терминологии, то есть три основных типа. Резервный (самый дешевый, домашний), интерактивный, с двойным преобразованием (дорогущие и крутые). Вы какие имели ввиду. Smart APS,Back APS - я всегда думал, что это модели у APC. :) Или как?

Послушать умных (и даже не очень) людей никогда не считалось тупостью, а вот пускаться в споры о том чего не знаешь - это уже к ней ближе, уж извините за прямоту.

Так сказать: "А лоб не жмет?" :)
Ну тогда объясните, насколько изменяется теплопроводность прокладки, при использовании ПВХ-кабелей, проводов с ПВХ и резиновых кабелей. Я что-то навскидку глянул в инете и не нашел про теплопроводность ПВХ. Но мне кажется, она довольно высокая. Недостаток же ПВХ - становиться твердым и ломких при 70-80 *С


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Ryzhij » 10 авг 2012, 19:59

TEB писал(а):
Ryzhij писал(а):
TEB писал(а):Кольцом кабель класть НЕ НАДО!!! Сделаете дома трансформатор с сердечником в виде себя любимого.
Это как это? :amazement: Мы что хотим ноль по одной стороне контура, а фазу по другой пускать?


А причем тут ноль? Даже если фазный провод кругом пустить - никогда не угадаешь в какую сторону переток мощности будет, а он будет. Вот и получите замкнутый виток проводника с током. Приёмники будут гудеть и х.з. что на этот контур наведется от грозы.

Да и запрещено это вообще-то согласно ПУЭ.
Вы заметили,что про грозу я не спорю ни разу? Это факт.
Но Ваш аргумент про наводки от контура с бифиляром (сдвоенного провода с токами РАЗНОГО направления, но РАВНОЙ величины) из нуля и фазы меня не убеждает.
Поле фазного проводника компенсируется полем нулевого практически чётко на расстоянии от кабеля не менее 10 его, кабеля, диаметров.
В ближней зоне, это да, эффект есть, на этом все искатели скрытой проводки работают.
Так что, сильных наводок от кабеля не будет какой "фигурой" его не клади.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение TEB » 11 авг 2012, 01:41

Опять же на прошлой работе в комнате нашего отдела однажды начала твориться малопонятная дрянь. Заметили косвенно - в ЭЛТ-мониторах (всех!) ушло сведение, собственного размагничивания нехватало. Размагничивали принудительно самодельной петлей, но хватало на полдня. Вызвали СЭС на предмет замеров электр магнитных полей (за что дирекция, само собой, не обрадовала). Замеряли в разных состояниях: все выключено, все включено, производство работает (гармоники больше 11%) и остановлено (2-3%). Результат ошеломил. В некоторых местах комнаты интенсивность поля в десятки раз превышала предельно допустимые нормы (дирекция побагровела предчувствуя штраф), причем эти пиковые зоны все время оказывались в разных местах, и редко когда возле стен. Вызвали электриков, посмотрели проводку - закольцовано по периметру комнаты дважды (на потолке освещение, по стенам розетки - так при последнем ремонте сделали строители). А нас там 25 конструкторов, находимся в этом всем по 8-10 часов ежедневно.

Объяснение сего - курс общей физики, не пойми как результирующие общие поля получались от разных проводников. Заставили электриков порвать кольцо (в нескольких местах откинули провода в коробках) и все пришло в норму. Даже штраф за нарушение норм охраны труда платить не пришлось, поскольку все устранили фактически сами.

Так-то. Теория теорией, а эксперимент куда точнее любой теории. А тут речь о квартире, где в том числе и дети будут расти. Да и в конце концов требования ПУЭ, запрещающие кольцевую топологию, никто пока не отменял.

А по поводу нагрева проводников - не поленитесь найти нормативы на прокладку разными способами чтобы убедиться в том что даже для кабелей с разным количеством жил номинальная нагрузочная способность будет разная в каждом случае. Я выше дал программку - например в ней эти нормативы учтены.

И да, череп не жмет. :-P
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение TEB » 11 авг 2012, 02:36

И не будет в проводах токов разного направления но равной величины, потому что токи в нейтрали - отдельная песня, складываются как бог на душу положит. Может случиться даже так что весь ток из кухни по нейтрали будет стекать через комнату, если где-то на кухне в коробке чуть ослабеет контакт - нейтраль-то неразрывная. Это при топологии "дерево" невозможно, а в домах где нейтраль гуляет по всей квартире - запросто. В за кольцованной сети чего только не бывает.

И еще вдогонку к нагреву. Токи высших гармоник как раз и греют проводник нейтрали, особенно в узловых точках (потому как складываются случайным образом). Потому и стоит в полный рост проблема отгорания нейтрали в домовых ГРЩ и в ТП. Отгоревшая фаза случается гораздо реже. Про эффект поверхностного вытеснения тока слышали? А общий косинус хоть и стремится к 1 в среднем за месяц, но в определенные пиковые моменты он падает до 0,7 легко - не поверите, но и это тоже я замерял.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 11 авг 2012, 10:24

Про нагрев проводов вопрос пока остается открытым.

Программка кстати любопытная, но уж очень оформлена по студенчески :) Одних только грамматических ошибок тьма. Соответственно возникает предположение, а формулы то там правильно забиты? ))

Еще вы обещали рассказать про особенность прокладки двух кабелей вместо одного толстого. Но пока только пальчиком пригрозили :) Мои уши все во внимании. Решил нарисовать схему, каков мой план. А то так объяснять долго.
План 33.png

На схеме парные розетки электрически не связаны, но находятся в одном месте.
Если одна из розеток выключается, можно переключиться в другую и продолжать работу, пока ремонтируется первая.
к розеткам проложен 2,5мм2 к электроплите 4мм2
количественно розеток больше, но структура наглядно отражена.
Все сдвоенные розетки будут скрытыми в встроенной кухне, к ним будет подключена все встроенная техника.
Причины так сделать.
1. Метраж от щита до кухни всего 2 метра
2. Прокладка кабеля два по 2,5 мм2 стоит также, как один по 6мм2
3. Монтаж более тонкого кабеля легче. 6мм2 в клеммы розетки не запихнуть, надо какой-то переходник
4. надежнее
5. Теплоотвод с двух кабелей выше, чем с одного.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Ryzhij » 11 авг 2012, 13:58

Всё верно. Но есть нюансы.
Serex писал(а):Если одна из розеток выключается, можно переключиться в другую и продолжать работу, пока ремонтируется первая.
Если после УЗО Вы оставите на Ваши две линии однополюсные выключатели, то проводя ремнтные работы на одной линии Вы спровоцируете отключение общего для линий УЗО. Ставьте двуполюсные автоматические выключатели.

И, кроме того, 10 mA для dI в Вашем случае явно избыточная чувствительность. Почём зря отрубаться будет. Ставьте на 30 mA.

Напомню, селективность УЗО обеспечивается не порогом срабатывания, а быстродействием. Вводное групповое (пожарное) УЗО (или диф.автомат) на 100mA или 300mA dI просто должно срабатывать медленнее, с задержкой большей, чем стоящие за ним УЗО (диф.автоматы).

5. Теплоотвод с двух кабелей выше, чем с одного.
Лишь тогда, когда они не проложены рядом, в одном канале ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 11 авг 2012, 14:45

Ryzhij писал(а):
5. Теплоотвод с двух кабелей выше, чем с одного.
Лишь тогда, когда они не проложены рядом, в одном канале ;)

Понятно, что чем дальше разнести, тем лучше. Но два кабеля имеют большую площадь поверхности, чем один и поэтому в любом случае остывать будут быстрее.
К тому же кабели будут лежать в разных гофрах, не буду я их в одну пихать, так как это толще получается.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение TEB » 12 авг 2012, 00:17

Я строго слежу за своими обещаниями, что-то не припомню их тут.

Параллельные проводники допускается класть только в тех случаях, когда одного обоснованно недостаточно. Например сечение 240 квадрат и надо обеспечить небольшой радиус гиба - кладут 3 по 80 с поправкой на доп.нагрев. В остальных случаях это необосновано. А в квартире - это бред.
С проводом в стене может случиться только одно: вы сами же его и просверлите. Причем весь пучок разом, и основной и - как вы его назвали - резервный. Смысл? А чтобы этого не случилось существуют детекторы проводки.

Отчего тогда не кладете в сантехнику две трубы к унитазу вместо одной? Вдруг с одной трубой что-то случится, а нужда припрет? :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 12 авг 2012, 14:27

TEB писал(а):Параллельные проводники допускается класть только в тех случаях, когда одного обоснованно недостаточно.
....
В остальных случаях это необосновано. А в квартире - это бред.

Пока аргументов вы не привели к сожалению. А вот я выше назвал сразу несколько, читайте там под схемой. Если можете, попробуйте опровергнуть.
Схему кстати я вам для того и привел, чтобы вы не путали это с двумя параллельными проводниками. И основного с резервным там тоже нет. Оба проводника рабочие. Еще один аргумент добавлю. Расстояние по каждому из этих проводов от щита до первой розетки не более 3-х метров.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение Никита » 12 авг 2012, 19:24

Serex, простейший аргумент. У Вас есть абсолютная уверенность в том, что токи в этих кабелях будут равны? С учетом того, что контакты неидеатьны и ослабевают по-разному, медь неоднородна и т.п.
Если уж очень надо - проще разделить потребителей. Та же электроплита часто имеет возможность раздельно подключить духовку и панель (причем обычно перемычками как на три фазы, так и на одну).
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 12 авг 2012, 20:55

Никита писал(а):Если уж очень надо - проще разделить потребителей. Та же электроплита часто имеет возможность раздельно подключить духовку и панель (причем обычно перемычками как на три фазы, так и на одну).


Так я же о том и толкую, что у меня по этим проводам будут разные потребители. И кабели эти подключены к разным автоматам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение TEB » 13 авг 2012, 02:15

Бред какой-то. Мой единственный аргумент был написан: почему не кладете две трубы хол.воды к унитазу от разных отводов коллектора? Ну и там тройник с трехходовым клапаном на сливном бачке. То же самое на кухню. То же самое в ванную. Почему так не делается? Идея ровно та же - резерв, на всякий случай.

И с Вами никто давно уже не спорит (без толку), все просто пытаются понять - ЗАЧЕМ? - и не понимают. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение Михайло » 13 авг 2012, 04:38

Резервом можно напугать будущих жильцов этой квартиры.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 13 авг 2012, 18:21

TEB писал(а):Мой единственный аргумент был написан: почему не кладете две трубы хол.воды к унитазу от разных отводов коллектора? Ну и там тройник с трехходовым клапаном на сливном бачке. То же самое на кухню. То же самое в ванную. Почему так не делается? Идея ровно та же - резерв, на всякий случай.

Ну потому что это уже будет значительно дороже. В моем случае с проводами я никаких дополнительных затрат не несу, в добавок еще получаю более удобный монтаж. Ну аргументы я выше приводил. Читать пробовали? :)

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение TEB » 13 авг 2012, 19:09

Пробовали. Ну да ладно. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение TEB » 14 авг 2012, 10:11

Serex писал(а):
TEB писал(а):Мой единственный аргумент был написан: почему не кладете две трубы хол.воды к унитазу от разных отводов коллектора? Ну и там тройник с трехходовым клапаном на сливном бачке. То же самое на кухню. То же самое в ванную. Почему так не делается? Идея ровно та же - резерв, на всякий случай.

Ну потому что это уже будет значительно дороже.


А какая разница? Уж делать так делать. :) Делать резерв - так везде.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 70 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Ryzhij » 14 авг 2012, 10:52

TEB писал(а):А какая разница? Уж делать так делать. :) Делать резерв - так везде.
Что-то я уже не пойму, о чём и с чем Вы спорите.
Если никого не смущает, наличие в комнате двух групп электросети, освещение и розетки, то почему появление третьей группы, тоже розетки, вызывает такое неприятие?
Сказал же человек - организовать две группы меньшей мощности ему дешевле, чем объединять их в одну мощную.
Для кухни так и делают обычно: две, а то и три розеточных группы. Где из-за особенностей планировки, где желая выделить электроплиту в отдельную группу.
Так о чём спор?
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение TEB » 14 авг 2012, 11:23

TEB писал(а):И никто давно уже не спорит (без толку), все просто пытаются понять - ЗАЧЕМ? - и не понимают. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение Никита » 14 авг 2012, 14:50

Ryzhij писал(а):Что-то я уже не пойму, о чём и с чем Вы спорите.
Если никого не смущает, наличие в комнате двух групп электросети, освещение и розетки, то почему появление третьей группы, тоже розетки, вызывает такое неприятие?
Сказал же человек - организовать две группы меньшей мощности ему дешевле, чем объединять их в одну мощную.
Для кухни так и делают обычно: две, а то и три розеточных группы. Где из-за особенностей планировки, где желая выделить электроплиту в отдельную группу. Так о чём спор?

О том, что несколько групп проще - никто и не спорит. Я бы плиту электрическую однозначно отдельным фидером запитал.
Спор идет о другом - на схеме нарисованы сдвоенные розетки, причем каждая розетка из пары питается от собственной групповой линии. Типа - сломалась одна - можно переключить в соседнюю. На самом деле вероятность такой неисправности невелика, да и при желании можно потребителя переключить не в буквально соседнюю, а в метре от нее.
Т.е. аналогия с унитазом весьма уместна - получается тройник в стояк, от него два крана и два шланга на каждую сторону бачка.
Для себя так сделать можно. (вопрос нужно ли проходит по всему топику) Но представьте реакцию стороннего электрика, который видит неработающий прибор и лезет проверять напряжение в соседнюю розетку, будучи уверенным что они запараллелены. А там оно есть - удивится изрядно. А ведь может быть и наоборот - проверит в отключенной а руками полезет в работающую.
Короче, при такой схеме, розетки, как минимум, должны быть разных цветов. И при прокладке, как TEB уже замечал, исключить вероятность того что одновременно можно повредить обе линии.
Я у себя задумываюсь о таком включении, но разнести потребителей по категориям. Т.е. на каждый блок розеток - ответственную группу и неответственную. Соответственно, красные и белые розетки. В щитке - реле отключения неответственной группы. В идеале - еще и третью добавить, от двухкиловольтамперного упса. Но зверь-жаба пока смету не подписывает.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7897
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 64 раза
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение TEB » 14 авг 2012, 15:22

К слову еще замечу, что отгорание провода в стене случается ну настолько редко, что закладывать под это резерв - ну я не знаю... Дело личное конечно, у каждого свои хотелки. На моей памяти в пяти квартирах (которые до сих пор живут со штатной проводкой) такого не случилось ни разу. Фурнитура отгорала - бывало. Автоматы и пакетники плавились - было дело. Но чтоб проводка в стене - ни разу. Всего единожды всего один знакомый самолично пробил проводку в стене дрелью - не воспользовался детектором проводки.

По моему опыту (смотрел разные квартиры, видел прокладку, смотрел как работает) чем меньше групп - тем лучше. Потому что пока кладешь проводку - все помнишь, а спустя года два-три а то и пять (а раньше всякие неприятности в сети просто не начнутся если все сделано нормально) - уже и схему не помнишь, где она лежит неизвестно, влезаешь, видишь уйму проводов, думаешь "зачем..." :)

Вот наш пример. От производителя в квартире (однушка) было 3 группы: плита, освещение и розетки кухни и ванной, освещение и розетки остальной квартиры. Первые две сидят на УЗО.
Собственно, что добавил - видно из моей схемы. Добавлены группы: теплый пол, балкон (там будет кондей), "мокрая" техника (стиралка, посудомойка, бойлер). Всё. Старые группы только проверил, пересмотрел проводку и коробки, проверил монтаж, и на этом успокоился. "мокрая техника" выделена потому что есть защита от протечек (по защите отключится "мокрая техника", кондей и теплый пол выделены потому что есть средства превентивной защиты от перегрузок (отключение неответственных). А по большому счету - и это нафиг в квартире не нужно, это просто лично я ставлю осознанные эксперименты над квартирной электросетью. У меня вон сосед в трёшке - всего 4 группы, и всё хорошо.

Другой же сосед у меня сделал массу групп. Вплоть до того что отдельная группа - это комп, всего одна розетка. В трёшке на каждую комнату приходится по 4 группы, плюс мокрая зона, плюс на кухне три группы, плюс в прихожке две. Результат во вложении, на фото уложено примерно две трети проводки, естественно полностью новой, два щитка пришлось ставить (потому что под такое количество автоматов одного стенового щитка было уже не найти! - оставались только промышленные, они есть красивые но с очень некрасивыми ценами). Плюс ещё третий щиток у него под слаботочку.

Но в принципе и это фигня по сравнению с другим моим соседом, у которого к каждому посту подходят три разные гофры разными дорогами: в одной гофре фаза, в другой нейтраль, в третьей земля. Одна гофра - один провод. Жаль фотки нет, но поверьте на слово - потолки выстланы гофрами целиком и в два слоя, и местами ещё третий внахлест. Адова куча денег и работы. Спрашивал "зачем" - а он моряк, электромеханик, молодой совсем, говорит "так надежнее, где-то что-то случится - остальное не пострадает". Ну да, на судах это всё оправдано и требуется нормативами. Но это же квартира, не пароход и не подводная лодка.

В общем, лично я за обоснованный достаточный минимализм, чего и вам всем желаю. Чем проще вещь - тем проще в ней разобраться, а представьте что разбираться будет кто-то другой, или сам но по прошествии лет эдак пяти-десяти. :)
Вложения
проводка.jpg
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 14 авг 2012, 19:29

Никита писал(а):Т.е. аналогия с унитазом весьма уместна - получается тройник в стояк, от него два крана и два шланга на каждую сторону бачка.


Сейчас только смотрел инсталляции для унитазов. В описании так и написано, что предусмотрено два входа для подводки. Т.е. там два механизма, которые перекрывают воду. Просто делаешь две подводки и шаровые краны. Удобно :)
Только для меня смысла реально нет. Так как у меня получается бачок-инсталяция, над ним узел с разводкой труб и счетчиками, еще выше водогрей. Расстояние подводки будет не более 30см. Ее заменить проще простого будет.

Насчет разноцветных розеток - это идея. Делают же в офисах: белая для общей техники и красная для компьютеров и МФУ. У меня эти двойные розетки планируются внутри шкафчиков кухни, т.е. невидимые и решение с цветами здесь не надо согласовывать с дизайнером в лице жены )).
В начале, потребление на этих розетках будет минимальное, так как встраиваемой техники не будет. Потом со временем прикупим, но розетки нужно будет сделать сразу.
Не знаю делают ли такое, хочу внутрь шкафчиков насквозь через всю кухню сделать кабельный короб(канал) или два (верх-низ). Тем самым провода в гофре в стену укладывать не надо будет. Смысл этого, что кухня может быть мобильной - шкафчики местами поменять, технику переставить, соответственно нужен будет доступ к проводам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение Никита » 14 авг 2012, 19:48

Есть нюанс в кабель-каналах на кухне. Если есть мелкие домашние животные (рыжие, на шести ногах и с усами), то кабель-канал может превратиться в питомник для них.
Про унитазы - механизм там один. Просто подводить можно с разных сторон, в зависимости от взаимного расположения очка и стояка.
И, кстати, прокладка по деревянным конструкциям электропроводки и установка розеток почти что запрещена, очень много ограничений.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Ремонт дома

Сообщение Serex » 14 авг 2012, 20:25

Никита писал(а):Есть нюанс в кабель-каналах на кухне. Если есть мелкие домашние животные (рыжие, на шести ногах и с усами), то кабель-канал может превратиться в питомник для них.
Про унитазы - механизм там один. Просто подводить можно с разных сторон, в зависимости от взаимного расположения очка и стояка.
И, кстати, прокладка по деревянным конструкциям электропроводки и установка розеток почти что запрещена, очень много ограничений.


С тараканами хорошо борются всякие препараты. Даже кто-то поговаривает, что тараканы нынче вымирают :)

Насчет деревянных конструкций, то там МДФ. из нее обычно делают кухни, хотя насчет шкафчиков не уверен, там может быть и обычная ДСП
Про МДФ:
В процессе производства МДФ можно придавать специальные свойства: огнестойкость, биостойкость, водостойкость.


Сразу вопрос. А как же деревянные дома, которых весьма много. Они что? Без электричества живут? :)

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Ремонт дома

Сообщение Никита » 14 авг 2012, 21:50

Имел "счастье" делать проводку в таком доме. Скрытая проводка (в стенах, между стеной и штукатуркой, в полостях и т.п. - ваш случай внутри мебели не прописан, но оттуда же) запрещена почти совсем, ну т.е. можно в "стальных трубах, обладающих локализационной способностью". Не помню цифры по толщине стенок, таблица есть в СП 31-110-2003, но это минимум ВГП-труба, а то и хуже. И никаких металлорукавов и прочего подобного.
Самое смешное, что финны, делавшие сруб, просверлили внутри стен сквозные каналы именно для проводов, но в этом вопросе их мнение не совпало с мнением наших пожарных инспекторов.
Открыто - можно либо кабелем -нг прямо по деревянной стене, либо горючим кабелем с зазором, ну видели наверное, по роликовым изоляторам.
В принципе, можно гофрой (опять же не полиэтиленовой, а негорючей) или кабель-каналом. Но в новых домах против таких решений очень яростно бьются строители, дом дает усадку и вертикальный кабель-канал этому мешает. Рассказывают даже страшные истории про то, как на одном вертикальном кабель канале (точнее на нем и крепящих его саморезах) держалась стена дома при зазорах с палец.
Про свойства МДФ - да, можно пропитать. Но где-то в разъяснениях попадалось что даже гипрок сохраняет группу горючести Г1 в течение года, потом пропитки теряют свойства и становится Г2.
Ну а тараканы- да есть препараты, да и с мышами (в случае больших каналов :) ) кошки борются, но лучше все же не допускать. Впрочем да, встречаются они все реже...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Вернуться в «О жизни вообще»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 1 гость