Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

система мониторинга парка электродигателей предприятия

КИП и датчики

Автор темы
VASIL

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение VASIL » 20 мар 2010, 06:35

Не местный писал(а):
...бесконтактное измерение переменного тока.

С какой точностью?
Сертификат Госстандарта - в студию.
Купим для АСТУЭ. На испытания.


Точность - 2 %. Сертификат - нет, и оформлять не собираемся. Решаемая задача - технологическая, а не коммерческий учет.
Пусть Ростехрегулирование отдохнет немножко... А они бы конечно рады...
По поводу некоторого количества на испытания - пишите energis@ptlan.com, ivans2004@yandex.ru, myasnikov_a@mail.ru, это непосредственно производственное подразделение. Сейчас не могу точно сказать, есть ли на складе готовые. Если и нет - сделаем.


Автор темы
VASIL

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение VASIL » 20 мар 2010, 07:00

"Не местный" написал:
"К сожалению, это удел автоматчиков, которым надо лепить из дерьма АСТУЭ устоявшегося процесса перекачки без средств измерения расхода перекачиваемой среды (ну, дорого очень оснащать каждый насос расходомером, очень дорого!). Поэтому и спрашиваю, есть ли типовые решения мониторинга удельных энергозатрат перекачивающих насосных агрегатов без прямых измерений расхода перекачиваемой среды?"

Я понял, к чему вы клоните - оценивать расход без расходомера... В принципе посчитать можно, вопрос в точности...
Тогда надо наверное подключить датчик давления после насоса, зашить в ваш контроллер характеристику насоса, по давлению определять расход (условно считая что давление до насоса постоянно).
Ну а расчет энергозатрат - сами выберете методику. Если вам отчетные данные нужны, это месяц, так делите цифру на цифру - получаете результат.
Если более детально типа анализа загрузки, суточных колебаний, оценки по зонам суток и недели и пр. - это опять же сами, вы же сами постановщик задач... Это задача для старшекурсника или выпускника наших вузов - их сейчас немерено без работы болтается...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение Никита » 20 мар 2010, 08:16

Самое дешевое решение - расход мерить шайбой. На двигатель - можно вот такой вариант рассмотреть http://www.tau2.ru/ipt.html. Ставил их как-то, вроде работают. Недостаток - сильно (до 25%) врут при наличии гармоник.В нашем случае THD на пробном насосе был 24,3, вместо 63А показывали 80. Пришлось созваниваться, в виде исключения под заказ поставили датчики с увеличнными на порядок входными емкостями, все встало на свои места.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
VASIL

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение VASIL » 20 мар 2010, 09:07

Интересная тема...! Я лет 20 назад достаточно активно работал с темой измерения высших гармоник, довольно много предприятий объездил с горой приборов, от разреза в Якутии до шахты на Украине...
У вас там какая нагрузка была, если до 25 % погрешность из-заз гармоник ? Частотный привод ?
И какой вторичный прибор фиксировал эту разницу в 25 % ? Сама цель измерений какая, интервалы осреднения и пр. ? Это учетные операции (технологические, коммерческие) или автоматизация ?

Почему задаю такие вопросы ? У нас как-то таких казусов не было, чтобы десятки процентов... Обычно заказчики ставят мониторы МТД для контроля за двигательным парком, мелкомоторная нагрузка и средние мощности, обычно там где ответственные операции или в составе технологической линии (на искажающие нагрузки - очень мало, отзывов практически не припоминаю).
И учетные операции - не основная цель заказчиков. Им важнее обеспечить бесперебойность работы, от этого основной экон.эффект (сравним стоимость эл.энергии и стоимость готовой продукции - тогда упор на надежность технол.приводов в первую очередь - понятен).

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение Никита » 20 мар 2010, 10:41

У вас там какая нагрузка была, если до 25 % погрешность из-заз гармоник ? Частотный привод ?
И какой вторичный прибор фиксировал эту разницу в 25 % ? Сама цель измерений какая, интервалы осреднения и пр. ?

Все проще, это от бардака и разрухи в ЖКХ.
Ну вкратце, чтоб немного ввести в курс - цель измерений - мониторинг насосов, аварии по нижней границе (схватил воздух) и верхней (перегруз, заклинивание).
Объект- водозабор из открытого водоема, 4 вертикальных насоса по 37 кВт, убитые в хлам, годов 50-60-х не единожды перемотанные, без частотников.
При проверке увидели, что ток зашкаливает за 95 с аварией, чего быть не должно, хотя бы по показаниям амперметров.
Датчики на кабелях те, на которые ссылка выше, это пояс Роговского и усилительная схема. Дальше - 4-20 в контроллер. Данные по осреднению честно говоря уже не помню, а лезть в архивы за настройками того объекта совсем неохота. но чего-то в районе секунды-двух, плюс сама схема датчика с демпфированием.
На разбор полетов притащили клещи флюковские с оциллографированием и анализом спектра, точную модель не помню, но могу, если очень надо, уточнить. Гармоники нижние видны были очень хорошо даже на дисплее прибора. В принципе, если покопаться, можно в закромах найти и рукописные данные по гармоническому составу тока, осциллограммы скорей всего уже потерли.
А речь скорее всего о том, что просто неравномерно изношены лопатки насоса, отсюда колебательные моменты, отсюда - чертовщина с током, а датчик брал интеграл по всем гармоникам, которые видел.
Закончилось - как я и писал, тем что связались с производителем и попросили на входе схемы усиления увеличить емкость, в результате сравняли показания датчика с током первой гармоники до десятых ампера, а больше никому и не надо было.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
VASIL

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение VASIL » 20 мар 2010, 13:07

Не, пока чего-то не врубаюсь, из-за чего гармоники в токе двигателей насосов. В принципе асинхронный двигатель не является генератором высших гармоник. Там может быть немного (единицы процентов) по уровню тока - 5-я, 7-я гармоники основной частоты (50 Гц), а 11-я и 13-я - совсем мало. Если схема двигателя "звезда" - еще 3-я может на уровне нескольких процентов, при "треугольнике" 3-й в токе вообще не должно быть.
Вот про лопатки насоса... Интересная версия, надо подумать...
А там параллельно на тех же шинах нет можной преобразовательной нагрузки ? Как мощность насосов соотносится с мощностью подстанции ? Спектр гармоник вы смотрели по току или напряжению или то и то ?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение Никита » 20 мар 2010, 13:29

А там параллельно на тех же шинах нет можной преобразовательной нагрузки ? Как мощность насосов соотносится с мощностью подстанции ? Спектр гармоник вы смотрели по току или напряжению или то и то ?

На шинах 0,4 на момент измерений не было вообще ничего кроме насосов и калориферов отопления этой станции, ну свет еще. Это территориально обособленный объект на берегу, рядом раньше что-то было из строительно-складского, сейчас развалины, ТП работает только на насосную.
К РУ-10 у меня не было ни доступа ни приборов.
ТП по-моему 2х250 но могу ошибаться, стоит рядом на территории, метрах в десяти.
Спектр смотрели по току, по напряжению при отключении насосов был практически чистый синус, даже данные снимать не стали.
Самое интересное, что максимум наблюдался, если правильно помню, на четной и высокой 22-й гармонике, там было около 10%, а по пятой и седьмой не больше пары процентов. В понедельник посмотрю, уточню - года три назад дело было. Если теория о лопатках верна, то может и просто прохождение каждой давать свою динамику в момент на валу. Может и хлам какой или ракушечник в насос попасть.
P.S. Сколько лопаток в колесе насоса и полюсов в машинах - сказать не смогу .
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
VASIL

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение VASIL » 20 мар 2010, 14:12

Там на подстанции конденсаторные батареи для компенсации реактивной мощности на 0,4 кВ, случаем, не установлены ? В этом случае индуктивность асинхронников + обмоток 0,4 кВ ТП и конденсаторные батареи могли срезонировать на этой частоте. Но четной гармоники по идее вообще не должно быть (раздел "качество электроэнергии" в вузовском курсе "электроснабжение") ! А 10 % где-то за 1000 Гц - это ОЧЕНЬ много !
Надо проконсультироваться у специалистов...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение Никита » 20 мар 2010, 14:57

Там на подстанции конденсаторные батареи для компенсации реактивной мощности на 0,4 кВ, случаем, не установлены ? В этом случае индуктивность асинхронников + обмоток 0,4 кВ ТП и конденсаторные батареи могли срезонировать на этой частоте. Но четной гармоники по идее вообще не должно быть (раздел "качество электроэнергии" в вузовском курсе "электроснабжение") ! А 10 % где-то за 1000 Гц - это ОЧЕНЬ много !

Вообще батареи стояли, но по словам местных электриков давно отключены и не работают.
Что много - согласен, но даже для преобразовательной нагрузки килогерц - это мало, они выше работают, если только это не что-то еще выше, что цифровым прибором транспонируется в четную - он меряет до 25-й включительно. Могло пролезть сверху через емкость трансформатора, что там на ГПП - темный лес, в городе много специфического, скажем так, оборудования, реально очень мощного. Но с другой стороны - на других подстанциях таких чудес не было, да и напряжения 0,4 чистые, и 10% - это не на всех насосах, там разная ситуация.
Четная гармоника с 10% - действительно загадка, но, честно скажу, не разбирались. Задача была показать цифры и сказать "господа, ваш датчик ловит все, нам нужна только первая", на этом все и закончилось.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение TEB » 20 мар 2010, 16:35

Никита писал(а):
У вас там какая нагрузка была, если до 25 % погрешность из-заз гармоник ? Частотный привод ?
И какой вторичный прибор фиксировал эту разницу в 25 % ? Сама цель измерений какая, интервалы осреднения и пр. ?

Все проще, это от бардака и разрухи в ЖКХ.


Подтверждаю. :)
Вот у меня дома под столом стоит UPS, на нём стоит мультимтр (на входе) - мультиметр сигнализирует о 24% THD по току, ну и так плавает 18-25%. Был бы десяток таких УПСов на каждый подъезд - подстанции настал бы кирдык. Можете подключиться онлайн и сами посмотреть.
Нам позавчера звонили в техподдержку, жаловались на то что поставленые нами приборы врут. Попросил посмотреть схему, на установке узрел мощные тиристоры с кустарной схемой управления, попросил померить THD по току - сколько Вы думаете намерили? 66%. Я чаем подавился, когда услышал. А на прошлом месте работы (крупное предприятие) у меня подобный мультиметр на стенде стоя постоянно, как только завод запускался - THD по напряжению в сети взлетали до 12-15%

Так что это уже обыденность. И что с этим делать не заботит никого: ни потребителей ни генерирующих ни электросети.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение Никита » 20 мар 2010, 19:16

Genelectric, так то ж UPS. Или тиристоры.
А тут вообще ничего - подстанция на асинхронники работает. Кроме изношенных насосов гармоники давать вроде как и нечему.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение TEB » 20 мар 2010, 22:42

Частотники очень хорошо "помогают" с THD, а их сейчас где только не ставят. Да даже если один стационарный компьютер с импульсным ИП - это ерунда, а если таких компов сотни в одном офисном здании - уже ощутимо. Плюс осветительные лампы (ртутные и неонки с дросселями) - неонка, к Вашему сведению, кроме THD добавляет ещё и cosФ = 0,45 (индуктивный). К слову сказать, УПС дает cosФ = 0,8 емкостной!

Я про тиристоры упомянул потому, что схема управления там была самопальная, без малейшего намёка на ёмкости и фильтры - и какой результат.

Почему-то считается, что это всё ерунда. Если же сложить всё это вместе, то получается как в пословице: курочка по зёрнышку, а весь двор загажен.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение Никита » 21 мар 2010, 12:11

Частотники очень хорошо "помогают" с THD, а их сейчас где только не ставят. Да даже если один стационарный компьютер с импульсным ИП - это ерунда, а если таких компов сотни в одном офисном здании - уже ощутимо. Плюс осветительные лампы (ртутные и неонки с дросселями) - неонка, к Вашему сведению, кроме THD добавляет ещё и cosФ = 0,45 (индуктивный). К слову сказать, УПС дает cosФ = 0,8 емкостной!

Про частотники понятно, про лампы тоже, ДРЛ в светильниках некомпенсированных кстати тоже имеют cos=0.4. Про компьютеры - только на той неделе закончил проект электроснабжения компьютеров здания техникума на пару сотен рабочих мест, тоже вроде как возразить нечего.Только вот UPS, как генератор реактивной мощности смущает. Речь идет о случае с полностью заряженной батареей? Т.е. Тока на зарядку не потребляется?
Я про тиристоры упомянул потому, что схема управления там была самопальная, без малейшего намёка на ёмкости и фильтры - и какой результат.

Я видел этот результат еще во время учебы, такие самопальные системы в дипломах делались курсантами каждый год. И последующие их изучали, естественно с осциллографом.
Почему-то считается, что это всё ерунда. Если же сложить всё это вместе, то получается как в пословице: курочка по зёрнышку, а весь двор загажен.

Во-первых потому что у каждого свой кусочек двора и на нем вроде все в порядке. Во-вторых потому что там где больше одного человека - виноватых не найти. Ну не заставлять же всех вешать счетчики и платить за косинус, за гармоники и пр. - тогда надо будет для "чистых" потребителей снижать тариф, для "грязных" - увеличивать. Снижать естественно никто не будет, увеличивать - так ведь заставь дурака богу молиться - и частотники станут невыгодны.
А про частотники еще один интересный случай - два абсолютно одинаковых аппарата , прямоточные 6кВ с одинаковой нагрузкой. Длина кабеля от ячейки до первого - метров тридцать, до второго - метров семьсот. Первый гадит на шины так, что другие абоненты видят это у себя в сетях 0,4 после своих ТП, второго практически незаметно. Так что если двор большой - и КЛ длинные - самоочистится.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7879
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение TEB » 21 мар 2010, 12:51

Никита писал(а):Только вот UPS, как генератор реактивной мощности смущает. Речь идет о случае с полностью заряженной батареей? Т.е. Тока на зарядку не потребляется?

Естественно батарея нормально заряжена, её зарядили и она стоит себе, тока заряда нет. При зарядке косинус становится 0,9 индуктивный.
Я сначала тоже был удивлён, не поверил в прибор и переподключил его на электродвигатель - всё в порядке, прибор показал косинус индуктивный. Так что это УПС такой. APC SmartUPS с непрерывным двойным преобразованием. Если будет возможность, то обмерю BackUPS.

По поводу длинных КЛ - по идее да, немножко она гармоники гасит (кабель имеет ёмкость) плюс быстрые всплески напряжения гасятся просто активным сопротивлением. Но во-первых это не так много и все зависит от подстанции и остальных потребителей в сети. А во-вторых, от этого срок службы изоляции заметно падает, и когда "внезапно" вспыхивает трансформатор на подстанции то начинают искать в первую очередь кошек и криворуких монтажников, роняющих ключи на шины. В Питере года три назад был такой случай, на Васильевском в центре жилого района полыхнул масляный трансформатор, часть жильцов эвакуировали, здания пострадали, треть жилого массива обесточена - и это зимой. Причин открыто не назвали, но было известно что лет за 8 до того к этой подстанции был подключен датацентр и центральный управляющий офис крупнейшего оператора сотовой связи, а спустя лет пять - ещё пара серьёзных бизнес-центров с фешенебельными офисами. Вот теперь смотрите, если у меня один домашний УПС так гадит, то как будет гадить только один датацентр, головной, крупного сотового оператора - с его УПСами, серверами, где даже система вентиляции аккумуляторных помещений на частотниках. А есть ещё офисы с кондиционированием и освещением. Сетевики посчитали, что мощность вроде есть, срок службы до следующего кап.ремонта ещё не истекает (лет 50 подстанции было), а даже если и подходит то есть запас - и подключили. Про THD и про то, что при THD выше 10 процентов срок службы изоляции падает вдвое, а дальше - в геометрической прогресссии (15% - вчетверо) никто и сейчас-то не задумывается, а тогда и подавно. Никто причин не назвал - поди там на пепелище разберись - но ТП которой положено было работать ещё лет 25 не прожила и 10 лет.
Представляете себе горящий масляный трансформатор в центре жилого массива? :amazement: Зимой.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение Никита » 21 мар 2010, 15:14

Естественно батарея нормально заряжена, её зарядили и она стоит себе, тока заряда нет. При зарядке косинус становится 0,9 индуктивный.
Я сначала тоже был удивлён, не поверил в прибор и переподключил его на электродвигатель - всё в порядке, прибор показал косинус индуктивный. Так что это УПС такой. APC SmartUPS с непрерывным двойным преобразованием. Если будет возможность, то обмерю BackUPS.

Может быть, если запас мощности хороший. Принятая сейчас схема - конденсаторы на входе между фазой и землей и нулем и землей - при отсутствии нагрузки само собой будет емкостной. А при увеличении нагрузки мощность перестает болтаться между конденсатором и выпрямителем и идет из сети, переворачивая косинус. У BaсkUPS, если доведется померить, неплохо бы обеспечить ту же нагрузку, да и саму нагрузку промерить.
Представляете себе горящий масляный трансформатор в центре жилого массива? :amazement: Зимой.

Горящий трансформатор представляю себе прекрасно. Только не в центре жилого массива, но тоже могу представить. И про то, что про изоляцию никто не задумывается - согласен абсолютно.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение Никита » 02 апр 2010, 13:21

Так то ж методика. У нас в стране вообще много чего где написано, а заглянешь - дрова лежат. Возникают иногда задачи контроля КПД насосных агрегатов, причем перекачивающих что угодно
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: система мониторинга парка электродигателей предприятия

Сообщение Никита » 02 апр 2010, 15:34

Я не знаю что конкретно имелось ввиду автором, но конкретная задача ИМХО была простая- взять с насосов потребление нагрузки и мониторить их для косвенного определения расхода.

Я попытался предолжить дешевое решение мониторинга удельных энергозатрат - мерять ток двигателя насоса и расход, считать электрическую и гидравлическую мощность и делить одно на другое. А вот насколько эта цифра будет соответствовать упомянутому ГОСТУ - в этом и был, я так понимаю смысл затеи с мониторингом. Там где немного денег часто встречаются решения с проточенными колесами насосов для увеличения подачи при снижении давления - тут и возникает этот вопрос.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя