Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Полевые сети

RS-485, ProfiBUS, 4-20 mA, Wi-Fi, GSM и так далее

Автор темы
Ruslan_k-1
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 09 июн 2012, 22:19
Ф.И.О.: Асадуллин Руслан Рафисович

Полевые сети

Сообщение Ruslan_k-1 » 21 июн 2012, 20:17

Здравствуйте, уважаемые участники форума. Такой вопрос: какими преимуществами обладает HART протокол по сравнению с Foundation Fieldbus? В каких случаях HART будет предпочтительней при проектировании? Заранее благодарен за помощь.


Sergeyvmm
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 12 авг 2010, 00:49
Ф.И.О.: Анохин С.А.

Re: Полевые сети

Сообщение Sergeyvmm » 21 июн 2012, 23:23

Насколько я понимаю, преимущество только одно - дешевле. Все остальное: современность, скорость, возможности и пр. и пр. - плюсы филдбаса.
Правильно поставленная задача – уже наполовину решенная

Аватара пользователя

ZZlobny
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 02 мар 2009, 14:44
Ф.И.О.: Григорчук Виталий Игоревич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Полевые сети

Сообщение ZZlobny » 22 июн 2012, 06:59

FF предполагает передачу измерительной информации, тогда как обмен данными по HART - это вспомогательное средство для настройки/диагностики. Измерительная информация передается по току.
В плане применения FF требует более квалифицированный персонал, более качественные линии связи, но и помогает сократить длину кабелей, так как позволяет подключать к сегменту несколько полевых приборов. FF не применим к СПАЗ.
В итоге, на мой взгляд, при реконструкци существующих систем и проектировании СПАЗ - классические линии 4..20 мА/HART предпочтительней. Если система создается "с нуля" - то можно предложить FF.


andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:22
Ф.И.О.: Мурашко Андрей Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Полевые сети

Сообщение andrmur » 22 июн 2012, 08:10

Коллеги, прошу прощения, но вы все неправы :-)

HART точно так же предполагает передачу измерений датчика, как и FF.

Преимущество HART перед FF в следующем:
- на медной паре проводов работает поверх сигнала 4-20 мА, что обеспечивает обратную совместимость со старыми АСУТП и существующими проводами.
И кстати, именно из-за этого свойства HART до сих пор жив и намного живее FF.

- работает на беспроводном канале 802.15.4, как впрочем на любой другой физической несущей (Ethernet, RS-485)

Недостатки HART:
- невысокая скорость передачи данных относительно FF
- небольшое количество измеряемых переменных в одном передаваемом пакете
- отсутствие в стеке протокола (в application layer) поддержки пользовательских алгоритмов.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2405
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: Полевые сети

Сообщение VADR » 22 июн 2012, 08:12

ZZlobny писал(а):FF предполагает передачу измерительной информации, тогда как обмен данными по HART - это вспомогательное средство для настройки/диагностики. Измерительная информация передается по току.

А как же параметры PV, SV, TV и FV? В них как раз измерительную информацию и передают. Обычно в PV - то же, что и по току, но в остальных - совсем другие данные. К примеру, кориолисовы расходомеры могут там кроме собственно массового расхода выдавать температуру и плотность (и что-нибудь ещё в четвёртом параметре)
ZZlobny писал(а):В плане применения FF требует более квалифицированный персонал, более качественные линии связи, но и помогает сократить длину кабелей, так как позволяет подключать к сегменту несколько полевых приборов. FF не применим к СПАЗ.
В итоге, на мой взгляд, при реконструкци существующих систем и проектировании СПАЗ - классические линии 4..20 мА/HART предпочтительней. Если система создается "с нуля" - то можно предложить FF.

Квалификация - да, но таков уж технический прогресс: сложность оборудования растёт. С другой стороны - иной раз "классическая" цепь 4..20 выдаёт такое, что КИПовцы не знают, как к ней и подступиться. Кроме того - возможность передачи большего количества сигналов: к примеру, какая-нибудь хитрая аналитическая установка при апгрейде стала мерять больше параметров и их надо передать в систему. В случае сигналов 4..20 - это прокладка дополнительных кабелей, по FF (или другим полевым шинам) - программная конфигурация дополнительных параметров. Насчёт других полевых шин - более простой пример: есть конвейерные весы, по 4..20 выдают текущий расход материала, а при переподключении на modbus позволяют вытаскивать ещё и данные накопительного счётчика.
По системам СПАЗ - тоже не так всё критично. К примеру, можно подключить частотник к DCS по profibus, а для функций аварийной остановки бросить на СПАЗ один дискретный сигнал 24В.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:22
Ф.И.О.: Мурашко Андрей Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Полевые сети

Сообщение andrmur » 22 июн 2012, 12:50

У FF как технологии есть еще и другие минусы:
- работает только по медной паре. Оптика и беспроводные сети не поддерживаются.
- топология кольцо не поддерживается (резервирование кабеля не предусматривается в стандарте).


Автор темы
Ruslan_k-1
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 09 июн 2012, 22:19
Ф.И.О.: Асадуллин Руслан Рафисович

Re: Полевые сети

Сообщение Ruslan_k-1 » 22 июн 2012, 14:29

Огромнейшее спасибо за ответы и рассуждения!

Аватара пользователя

ZZlobny
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 02 мар 2009, 14:44
Ф.И.О.: Григорчук Виталий Игоревич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Полевые сети

Сообщение ZZlobny » 22 июн 2012, 19:23

VADR писал(а):А как же параметры PV, SV, TV и FV? В них как раз измерительную информацию и передают. Обычно в PV - то же, что и по току, но в остальных - совсем другие данные. К примеру, кориолисовы расходомеры могут там кроме собственно массового расхода выдавать температуру и плотность (и что-нибудь ещё в четвёртом параметре)


Я хотел сказать, что динамические переменные - вещь известная, но они не применяются для регулирования.
Массовый расход в вашем примере - так же будет забираться по току.
Кроме того , HART ведь допускает многоточеное подключение, multidrop, становясь полноценной цифровой шиной, но оно практически не применяется в силу низкой скорости.

VADR писал(а):Квалификация - да, но таков уж технический прогресс: сложность оборудования растёт. С другой стороны - иной раз "классическая" цепь 4..20 выдаёт такое, что КИПовцы не знают, как к ней и подступиться. Кроме того - возможность передачи большего количества сигналов: к примеру, какая-нибудь хитрая аналитическая установка при апгрейде стала мерять больше параметров и их надо передать в систему. В случае сигналов 4..20 - это прокладка дополнительных кабелей, по FF (или другим полевым шинам) - программная конфигурация дополнительных параметров. Насчёт других полевых шин - более простой пример: есть конвейерные весы, по 4..20 выдают текущий расход материала, а при переподключении на modbus позволяют вытаскивать ещё и данные накопительного счётчика.


Ну, в случае, если на предприятии уже есть полевые шины - то и есть их понимание, как- что-зачем, т.е. освоена их "философия". Если пользовались 4..20, то осваивать FF или Profibus ради одной точки измерения может оказаться неподъемной задачей.

VADR писал(а):По системам СПАЗ - тоже не так всё критично. К примеру, можно подключить частотник к DCS по profibus, а для функций аварийной остановки бросить на СПАЗ один дискретный сигнал 24В.


C выходами СПАЗ все более-менее ясно, они в большинстве своем дискретные. А AI сигналы? Их вряд ли будут заводить по цтфре.


andrmur
освоился
освоился
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:22
Ф.И.О.: Мурашко Андрей Викторович
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Полевые сети

Сообщение andrmur » 25 июн 2012, 22:02

BigDog писал(а):Андрей, а что по оптике работает? :)
Да и у нее минусы имеются: зимой класть нельзя, монтаж трудоемкий и длительный...


По оптике работает любой протокол, в котором не определен физический уровень, например, Modbus (все его виды), HART, Profibus DP и пр.

А зимой класть нельзя ни один вид кабеля :-)


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Полевые сети

Сообщение Бондарев Михаил » 25 июн 2012, 23:06

А зимой класть нельзя ни один вид кабеля

если очень хочется заказчику, то - можно))


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Полевые сети

Сообщение Ryzhij » 26 июн 2012, 15:10

BigDog писал(а):А вот с оптикой ниже 0 подобный финт никак не прокатывает.
Кабель кабелю рознь. Самонесущая оптика внутри стального каната весьма неплохо может быть прогрета.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Полевые сети

Сообщение san » 28 июн 2012, 10:26

С FF никогда не сталкивался, только в теории много лопатил при написании книги. Мне даже в голову никогда не приходило, что их можно сравнивать. Всегда считал что Hart в основном заточен для параметрирования приборов, и его именно для этого туда суют. FF - класическая сеть полевого уровня, в которой всё в комплексе. Хотя с появлением беспроводного HART всё может поменялось. Тем не менее, на сколько я помню, FF не требует выделенного центрального узла, в HART же явно он есть.

Аватара пользователя

Белоус Дмитрий
освоился
освоился
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 20 авг 2010, 06:45
Ф.И.О.: Белоус Дмитрий

Re: Полевые сети

Сообщение Белоус Дмитрий » 29 июн 2012, 07:52

4-20 и HART+ АМС (Эмерсона, как вариант) вполне надежная система получится.


Вернуться в «Интерфейсы, протоколы, связь»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей