Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Реле безопасности в вентиляции

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов
Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Serex » 31 май 2012, 09:24

У меня датчики перепада на вентиляторах всего 1,5 кПа ))

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Никита » 31 май 2012, 09:27

В техрегламенте, в отличие от 116 закона давление не прописано ;)
И, кстати, гидросистемы в нем тоже указаны. Но, повторюсь, он не содержит четких указаний на применение сертифицированного оборудования, даже про разрешение надзора на оборудование там не написано.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Михайло » 31 май 2012, 19:13

Никита писал(а):Ну если подходить формально - то по 116-му ФЗ все что имеет давление больше 0,07МПа - относится к опасным объектам

Хм. А сколько у нас дома в трубах отопления и ХВС-ГВС?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Никита » 31 май 2012, 19:45

Михайло писал(а):Хм. А сколько у нас дома в трубах отопления и ХВС-ГВС?

Так про то и речь, в тексте закона использовано "или" Т.е дословно:
2) используется оборудование, работающее под давлением более 0,07 мегапаскаля или при температуре нагрева воды более 115 градусов Цельсия;

Ответ на вопрос - не знаю, сколько у вас, у нас на уровне приямка - ХВС 5,5..5 днем, 5,0..4,5 - ночью. ГВС - такое же, ибо бойлеры установлены в домах. Отопление - от района зависит, от 5 до 8 кг обратка, перепад где-то 15..40м - тоже по районам разнится.
Но по факту - к опасным относят только теплосети 150/70. Районные 95/70, ГВС и тем более водоснабжение никому особо неинтересны.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


s-quark
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 10:59
Ф.И.О.: Алексей Ершов
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение s-quark » 05 июн 2012, 11:12

Коллеги, позволю себе пару комментариев по поводу реле безопасности для "вентилятора в гальюне":

Основное предназначение систем безопасности на основе safety-реле (или safety-конроллеров) - это снижение риска. Сначала делают идентификацию и оценку рисков, и если вдруг оказывается, что какой-то из рисков выше допустимого, то необходима система безопасности. А величина риска, как известно, пропорциональна вероятности события и тяжести последствий. Т.е. в принципе, событие серьезное, но маловероятное, может иметь меньшую величину риска, чем гораздо менее катастрофичное, но более вероятное. Методов оценки куча, например, пресловутая диаграмма рисков.

Так вот, если реально оценивать "риск для гальюна", то окажется, что он не такой большой, и никакое safety-реле ему не нужно )

Кстати, стандарты постепенно гармонизируются - есть ГОСТ Р МЭК 61508, например...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Никита » 05 июн 2012, 11:29

s-quark писал(а):Так вот, если реально оценивать "риск для гальюна", то окажется, что он не такой большой, и никакое safety-реле ему не нужно )

Это как раз понятно. Непонятен другой вопрос - надо ли вообще оценивать риски для такого объекта или он априори безопасен. Ибо сама процедура оценки рисков, если подходить формализованно - достаточно долгая и недешевая. Если с объектами, для которых экспертиза промбезопасности обязательна все понятно, то с гальюном, да и с вентиляцией вообще - все достаточно размыто.
Главный вопрос - снижение риска чего? Аварии или несчастного случая? По российским документам - абсолютно разные подходы.
С машинами и оборудованием та же петрушка. Все эти импортные желтые штуки проклятые буржуи очень часто ставят для безопасности не самого объекта, а персонала. А это, по определению, не промышленная безопасность, а охрана труда работников. И здесь в нормативке огромное поле для творчества.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Михайло » 05 июн 2012, 16:52

Никита писал(а):Главный вопрос - снижение риска чего? Аварии или несчастного случая?

В этом случае вряд ли стоит опираться на российские стандарты, ибо их нет. Есть только переводы старых версий европейских и международных стандартов.

Так вот... По буржуйским стандартам предполагается оценка риска нанесения травмы, летального исхода, а в последнее время приплюсовывают сюда еще нанесение ущерба окружающей среде. При желании можете отнести сюда риски повреждения оборудования (без травм и прочих опасностей), но это уже будет ваш личный стандарт, но вполне рабочий (!).

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Никита » 05 июн 2012, 18:04

По этой причине мы разработали свой собственный, компанейский СТП на ПАЗ.

Так это опять же, стандарт-то на ПАЗ. Т.е. чтобы не взорвалось. А на безопасность людей, чтоб кому-нибудь чего-нибудь не прищемило - отдельный стандарт будете разрабатывать?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Михайло » 06 июн 2012, 17:07

BigDog писал(а)::) Зачем мешать мух с котлетами?

Действительно. Зачем мешать мух с котлетами? Если я буду рассматривать риск падения лифта (например), то из-за стоимости лифта в совокупности с возможными травмами и смертями мне придется обеспечить уровень SIL5?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Никита » 06 июн 2012, 18:27

BigDog писал(а):Так это...у наших ТБшников (хоть они и зовутся департаментом экологической и промбезопасности) куча своих всяких нормативок шопнеприщемило. :) Зачем мешать мух с котлетами?
В нашем есть раздел АНАЛИЗ ОПАСНОСТЕЙ И РИСКОВ.

Ну так я и пытаюсь об этом сказать с самого начала. Вентилятор с точки зрения промбезопасности никакого интереса не представляет. И сюда же можно отнести кучу разных манипуляторов, транспортеров и т.п. устройств, на которые реле безопасности ставятся исключительно для безопасности персонала.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


s-quark
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 10:59
Ф.И.О.: Алексей Ершов
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение s-quark » 06 июн 2012, 22:07

Михайло писал(а):
BigDog писал(а)::) Зачем мешать мух с котлетами?

Действительно. Зачем мешать мух с котлетами? Если я буду рассматривать риск падения лифта (например), то из-за стоимости лифта в совокупности с возможными травмами и смертями мне придется обеспечить уровень SIL5?


С другой стороны, есть смысл смешивать мух и котлеты. Рисковое событие может влиять как на персонал или оборудование по-отдельности, так и одновременно. А еще окружающая среда может присутствовать. Так что в некоторых случаях мух от котлет можно отделить, а в других - не получится, как ни крути.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Михайло » 07 июн 2012, 15:39

Никита писал(а):Ну так я и пытаюсь об этом сказать с самого начала. Вентилятор с точки зрения промбезопасности никакого интереса не представляет. И сюда же можно отнести кучу разных манипуляторов, транспортеров и т.п. устройств, на которые реле безопасности ставятся исключительно для безопасности персонала.

Из Википедии:
Промышленная безопасность, промышленная безопасность опасных производственных объектов — состояние защищённости жизненно важных интересов личности и общества от аварий на опасных производственных объектах и последствий указанных аварий.

Промышленная безопасность не является составной частью охраны труда. Можно сказать, что это пересекающиеся множества. Основная цель промышленной безопасности - предотвращение и/или минимизация последствий аварий на опасных производственных объектах. Авария - разрушение сооружений и (или) технических устройств, применяемых на опасном производственном объекте, неконтролируемые взрыв и (или) выброс опасных веществ. Основная цель охраны труда - сохранение жизни и здоровья работников. Т.е. вполне возможны аварии, которые не причиняют вред жизни и здоровью работников, и, наоборот, вред жизни и здоровью работников может быть причинен без аварий.

s-quark писал(а):С другой стороны, есть смысл смешивать мух и котлеты. Рисковое событие может влиять как на персонал или оборудование по-отдельности, так и одновременно. А еще окружающая среда может присутствовать. Так что в некоторых случаях мух от котлет можно отделить, а в других - не получится, как ни крути.

Отделить можно и очень просто. Рассматриваешь только риски, ущербы и вероятности, связанные с персоналом, и получаешь некоторую оценку, предпринимаешь мероприятия... Остальные риски и ущербы признаешь нулевыми, по ним мероприятия необязательны. В результате мероприятий некоторые виды ущербов для неперсонала могут как увеличиться, так и уменьшиться (например, когда некоторое оборудование берет удар на себя). Итог - безопасность персонала, но не оборудования и прочих неживых объектов. Этим собственно МЭК 61508, ИСО 13849 и ЕН954 и занимается.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Никита » 07 июн 2012, 19:57

Из Википедии:
Промышленная безопасность, промышленная безопасность опасных производственных объектов — состояние защищённости жизненно важных интересов личности и общества от аварий на опасных производственных объектах и последствий указанных аварий.

Совершенно верно.
То есть имеем два параллельных подхода. Один с точки зрения промбезопасности, согласно которому вентилятор в гальюне к опасным объектам не относится, концентрации взрывоопасных газов там недостаточные. Хотя, приточка с калорифером на 150 градусов будет опасной, но скорее всего теплоснабжающая ввиду экономии, изношенности сетей и нежелания быть поднадзорными в график впишет срезку.
Другой - с точки зрения безопасности людей. Который с учетом рекомендательного характера ГОСТов и убогого техрегламента оставляет огромный простор для творчества. Я поэтому BigDog'a и спросил про "прищемило" - может крупные компании и в этой области хотя бы внутри себя пытаются порядок навести.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Бондарев Михаил » 07 июн 2012, 20:35

Наводят, у ТНК, например, методичка есть по проведению HAZID.


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2212
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 22 раза
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Михайло » 08 июн 2012, 04:26

Есть требования с точки зрения менеджмента рисков в промышленности (HAZOP, HAZID, OHSAS и т.д.), с точки зрения разработки производственных машин (функциональная безопасность) и другие. То есть для каждого на предприятии придуман инструмент, который близок ему по профессиональным соображениям.
Более того, каждый интересуется либо охраной труда, другой экологией, третий потерями активов... Один читает отечественные стандарты, другой - зарубежные, третьи разрабатывают свои... Короче, матричное управление и как итог - бардак в голове и по факту.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Бондарев Михаил » 08 июн 2012, 09:50

то СПАЗ в насосную станции на воду пихают...


На одном предприятии меня главный инженер убеждал в необходимости дублирования датчиков температуры по линии ГВС, ну чтоб никто не ошпарился))

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Никита » 08 июн 2012, 10:14

то СПАЗ в насосную станции на воду пихают

Правильно пихают. А то после того, как мы в водопровод вместо 5 10 кило дунули - меня главный инженер заказчика предупреждал, что лучше на работу на автобусе поехать, а то по дороге мужики порванную трубу раскапывают, у них там ломы, лопаты есть... Безопасность персонала подрядной организации..

А если серьезно - вот если не СПАЗ, а именно в части красных грибов около насосов - чем регламентируете? Именно грибы, с дублированными контактами? Или достаточно обычной кнопки? Или вообще ничего?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Никита » 08 июн 2012, 10:27

Там же простого резервирования более чем достаточно :)

В том конкретном случае достаточно было частотника чуток поумнее, который при обрыве датчика зафиксировал бы обороты насоса, а не пытался нагнать требуемое давление.

Интересна не собственно форма грибов, а процесс ее проектирования - на каких объектах проектировщики обязаны учитывать (и оценивать) опасность для персонала, а на каких - могут лепить все что придет в голову. И опять же, вопрос применения желтых реле и им подобных вещей не для ПАЗ, а именно для безопасности. И почему.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Никита » 08 июн 2012, 12:47

Так это ж фактически не мой вопрос, а топикстартера. Раз четкого ответа с цитатами никто не дал - хоть спросить как другие делают.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение Serex » 09 июн 2012, 12:40

:) Было очень интересно читать. Все сложнее, чем кажется.


leon78
завсегдатай
завсегдатай
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:06
Ф.И.О.: U.L.A.
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Re: Реле безопасности в вентиляции

Сообщение leon78 » 09 июн 2012, 13:18

Кто-нибудь видел документ ТПР-35.240.10-КТН-012-10 "Комплекс типовых проектных решений автоматизации НПС и резервуарных парков на базе современных технических решений и комплектующих"?
По нему система автоматики имеет в составе:
1. Шкаф КЦ, состоящий из пары контроллеров, выполненный по схеме с «горячим» резервом. Он выполняет все алгоритмы контроля и управления МПСА.
2. Шкафы УСО, расставленные по помещениям. В кажом помещении (даже в том же, где стоит КЦ) должна быть еще одна пара резервированных контроллеров, основная функция которых:
1) предварительной обработки аналоговых входных сигналов;
2) «растягивания» коротких входных дискретных сигналов до воспринимаемой КЦ продолжительности;
На контроллер УСО 1, помимо функции связи с ТОУ, возлагается задача автоматического перевода НПС (ПС) в безопасное состояние при потере работоспособности КЦ (основного и резервного).
3. БРУ (блок ручного управления) - с индикацией лампами состояния основного оборудования и кнопками для его останова (без контроллера, на реле).
До принятия этого документа п.2 не было, т.е. в системе была только одна пара контроллеров, в шкафу КЦ.
Интересно, как повлияло это на надежность и безопасность системы и в какую сторону? На сколько оно оправдано? На стоимость точно повлияло, существенно её увеличив.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей