Реле безопасности в вентиляции

[Serex]

Добрый день

Тут заказчик меня обрадовал. Говорит хочу на кнопку аварийного останова, чтобы было реле безопасности с сертификатом.
Якобы он это имел ввиду как само собой разумеющееся, когда молчал в начале проекта. :)
Кнопка останавливает двигатели приточной установки от 0,55 до 18 кВт
Есть надежда отбрехаться от этого, если найти стандарт, который допускает на приточную установку использовать следующую схему для аварийного останова

На схеме К9 - пожарная тревога, К17 - термостат на калорифере, К25 - реле аварийной кнопки.
КМ2 - контактор отключающий вентилятор

Вообщем то все просто и понятно. Даже цепь заводиться два раза через контакты одного реле. Но проблема в том, что К25 - обычное реле Finder, а заказчик хочет реле безопасности.

Какие мысли есть по этому поводу. Я что-то в нормативах плаваю... :(

[atamkosta]

На счет норм не подскажу, но все инспекторы писяются от вот этого:
https://shop.pilz.com/eshop/cat/de/CO/A ... ngstechnik

если речь идет об аварийной кнопке
тогда скорее всего здесь https://shop.pilz.com/eshop/cat/de/CO/A ... Sicherheit
там можно на английский переключить.
Эту марку возят многие. На эти реле и контроллеры есть все европейские сертификаты, сама фирма специализируется на
контроле безопасности.

[Никита]

А так, ради интереса - каково назначение этой кнопки и реле? В каких случаях она, хотья бы теоретически, может понадобиться?

[andreyval]

Обычно и так сделано в самом реле безопасности эти контакты должны быть от двух реле (по два контакта), катушки которые включаются параллельно, а 4 контакта соответственно последовательно. Это делается для уменьшения вероятности отказа реле по причине механической поломки устройства реле или залипания, сваривания контактов реле.

[Serex]

А так, ради интереса - каково назначение этой кнопки и реле? В каких случаях она, хотья бы теоретически, может понадобиться?

Нууу... Это сложный вопрос :) Там вентилятор заперт дверцей на фирменный ключ, за дверцей на болтах решетка, куда не пролез мой мизинец. И после вентилятор закрытой конструкции (без ремня). Т.е. чтобы намотало человека - нужно столько осознанных неправильных действий в трезвом виде сделать, что вероятность травмы человека близиться к "0" :)
А так аварийный останов на приточных установках обычно делают для защиты от замораживания калорифера, так как от холода он рвется и горячая вода разливается по ИТП, риск поражения человека тоже маленький. Также останов по пожарной сигнализации, чтобы не распространять пламя. У меня просто аварийный и пожарный останов одно и то же.

[Serex]

Обычно и так сделано в самом реле безопасности эти контакты должны быть от двух реле (по два контакта), катушки которые включаются параллельно, а 4 контакта соответственно последовательно. Это делается для уменьшения вероятности отказа реле по причине механической поломки устройства реле или залипания, сваривания контактов реле.

Ну там еще контакты наверное дорогие делают из драг.металлов.
Плюс сертификаты соответствия.

[andreyval]

Да ладно попалось одно реле безопасности. Стоят обычные реле паяные на плату, причем это реле пришло вместе с оборудованием из Италии. Через некоторое время начало балдеть, само отключать схему. Пришлось убрать из схемы и все стало ОК.

И еще такие реле впринципе оправдоно использовать, где необходимо обеспечить безопасность людей, а так лишняя трата денег. Ни в одном госте про них не пишут это буржуйские стандарты.

[Serex]

Да я вот тоже. Знать, знаю, что за зверь, а на практике ни разу не сталкивался. Не популярны они у нас в России.

Пока Никите отвечал, мысль хорошая в голову пришла.
Скажу, что это не аварийное отключение, а просто так - местная кнопка блокировки двигателя. А если сильно будете выступать, то в черный цвет ее вообще покрашу :)

[andreyval]

И это правильно. И еще забыл дополнить реле безопасности буржуи ставят на отключение всей схемы.
А как пример буржуйских извращений у меня на линии вообще контроллер безопасности PILZ установлен, который не только аварийное отключение обеспечивает, а еще по profibus разрешение дает.

[atamkosta]

Pilz разный бывает. Выше я на их сайт ссылочку приводил. Там есть как просто функциональные релюшки опрашивающие один грибок, до действительно мощных контроллеров с модулями расширения и приличной средой разработки. Например на обрабатывающем центре шестикоординатном, в его функции входит не только людская безопасность, но и защита машны от крэша, модули расширения опрашивают, впаралель с серваками, энкодеры и если оси выходят за пределы координаты или скорости то так же рубают управляющее.

[Никита]

Нууу... Это сложный вопрос :) Там вентилятор заперт дверцей на фирменный ключ, за дверцей на болтах решетка, куда не пролез мой мизинец. И после вентилятор закрытой конструкции (без ремня). Т.е. чтобы намотало человека - нужно столько осознанных неправильных действий в трезвом виде сделать, что вероятность травмы человека близиться к "0" :)
А так аварийный останов на приточных установках обычно делают для защиты от замораживания калорифера, так как от холода он рвется и горячая вода разливается по ИТП, риск поражения человека тоже маленький. Также останов по пожарной сигнализации, чтобы не распространять пламя. У меня просто аварийный и пожарный останов одно и то же.

Ну а если зайти с другой стороны - на основании какого документа вообще требуют кнопку аварийного останова, а уж тем более - реле безопасности? Ладно б еще объект был поднадзорный или опасный... Мне чего теперь, на вентилятор в гальюне тоже реле безопасности приделывать? Так оно дороже "технологического" оборудования там будет...
От замораживания - или электроника с контролем по температуре обратки, или, если мощность калорифера и допустимые потери позволяют - байпас с шайбой на минимальный проток. Или и то и другое. Да и разморозка калорифера - ситуация неприятная, но не опасная. Тут по уму надо не вентилятор тормозить, это обычно или еще можно сделать штатными средствами (автоматом, пускателем и т.п) или уже поздно делать, надо крутить штурвалы задвижек и искать мартышку...
А от пожара - это обычно контакт прибора сигнализации через независимый расцепитель выдергивает автомат вентиляции. По крайней мере, экспертизу такое устраивает. Да и не дело это - при пожаре бегать, кнопки нажимать. Кстати, пожарные приборы, в отличие от автоматики безопасности, обычно устроены наоборот - при пожаре контакт замыкается.

[Serex]

на основании какого документа вообще требуют кнопку аварийного останова, а уж тем более - реле безопасности?

У них есть ДТУ для объекта, по которым есть обобщенные требования ко всем щитам на заводе. При чем раздобыть эти ДТУ весьма проблематично )) У меня есть какие-то, которые где-то скопировал, да там нет фразы, которую мне предъявил заказчик по телефону. Вредительство одно только от этих ДТУ. Ну и аргументация в целом, что в Европе такие везде ставят, нам тоже надо.

От замораживания - или электроника с контролем по температуре обратки,

Это все есть: и электроника (PLC S7-1200), и термостат, размыкающий цепь двигателя контактором.

А от пожара - это обычно контакт прибора сигнализации через независимый расцепитель выдергивает автомат вентиляции. По крайней мере, экспертизу такое устраивает

В моем щите независимого расцепителя нет, но если даже питание пропадет на входе, то щит отработает останов приточки по пропаже питания, ИБП в комплекте. Ко всему готов :)

Кстати, пожарные приборы, в отличие от автоматики безопасности, обычно устроены наоборот - при пожаре контакт замыкается.

А вот тут не согласен. А если провод оборвется, то как об этом узнать? В состоянии норма, контакт как раз должен быть замкнут, а цепь под напряжением. И если провод пожарной сигнализации оборвется, то сработает останов по пожарной тревоге. Тут правда может быть засада в том, что если пожарную сигнализацию отключить вообще, то вентиляция не запуститься.

[Никита]

По "нам тоже надо" тут где-то проскакивала мысль, вроде от BigDog'a, хотя не уверен в авторе, что при наличии правильно и по-европейски выполненных систем ПАЗ, страховая ставка по ОПО меньше. А надзоры по-прежнему пропускают и системы ПАЗ на РП-21. Так это, опять же, опасные объекты. А вентиляция - ну не знаю, насколько она опасна. Ни в одном документе Вы её, скорее всего, не найдете...
Насчет "не согласен" - ну воля Ваша, соглашаться или нет. Но вторичные приборы ПС в подавляющем большинстве работают именно так. И в Ваших силах только инвертировать этот сигнал промежуточной релюхой..

[Serex]

По "нам тоже надо" тут где-то проскакивала мысль, вроде от BigDog'a, хотя не уверен в авторе, что при наличии правильно и по-европейски выполненных систем ПАЗ, страховая ставка по ОПО меньше. А надзоры по-прежнему пропускают и системы ПАЗ на РП-21. Так это, опять же, опасные объекты. А вентиляция - ну не знаю, насколько она опасна. Ни в одном документе Вы её, скорее всего, не найдете...
Насчет "не согласен" - ну воля Ваша, соглашаться или нет. Но вторичные приборы ПС в подавляющем большинстве работают именно так. И в Ваших силах только инвертировать этот сигнал промежуточной релюхой..

Ладно, разберемся )) Мне сейчас по пожарке спец сказал, что у него релюхи с перекидными контактами. Так что если что, все сделаем как надо ))

[Василий Иванович]

У нас вентиляцию при аварии такими реле отключают, чтобы газ с улицы в здание с людьми не засосало.

[Михайло]

А вентиляция - ну не знаю, насколько она опасна.

А в том и вопрос, что нужно выявить конкретные травмы, которые может причинить вентиляция. Считается, что конструктор грамотно и добросовестно рассчитал конструкцию, она выдержит стандартные и прогнозируемые условия и воздействия, и вентилятор не взлетит как вертолет, и кожух не отвалится от дуновения ветра...
У меня тоже вопрос: а нужно ли считать опасной гидростанцию с гидронасосом, гидрораспределителями, трубопроводами, фитингами и прочей арматурой в плане разрывов и резких вылетов струи масла и осколков?

[Jackson]

У меня тоже вопрос: а нужно ли считать опасной гидростанцию с гидронасосом, гидрораспределителями, трубопроводами, фитингами и прочей арматурой в плане разрывов и резких вылетов струи масла и осколков?

Гм, ну если вспомнить что случилось с Саяно-Шушенской - однозначно нужно.

[Никита]

У меня тоже вопрос: а нужно ли считать опасной гидростанцию с гидронасосом, гидрораспределителями, трубопроводами, фитингами и прочей

Ну если подходить формально - то по 116-му ФЗ все что имеет давление больше 0,07МПа - относится к опасным объектам. А на меньшем давлении она вряд-ли имеет смысл. Но у меня в машине в колесах по 2,4кг набито, но она под ФЗ не попадает, на нее свой техрегламент есть. ;)

А вентиляция - с одной стороны, промышленные вентиляторы в техрегламенте о безопасности машин и оборудования указаны. С другой - сам этот регламент написан, мягко говоря, не очень хорошо. Четких требований по применению устройств безопасности там нет.

[Serex]

У меня датчики перепада на вентиляторах всего 1,5 кПа ))

[Никита]

В техрегламенте, в отличие от 116 закона давление не прописано ;)
И, кстати, гидросистемы в нем тоже указаны. Но, повторюсь, он не содержит четких указаний на применение сертифицированного оборудования, даже про разрешение надзора на оборудование там не написано.

[Михайло]

Ну если подходить формально - то по 116-му ФЗ все что имеет давление больше 0,07МПа - относится к опасным объектам

Хм. А сколько у нас дома в трубах отопления и ХВС-ГВС?

[Никита]

Хм. А сколько у нас дома в трубах отопления и ХВС-ГВС?

Так про то и речь, в тексте закона использовано "или" Т.е дословно:

2) используется оборудование, работающее под давлением более 0,07 мегапаскаля или при температуре нагрева воды более 115 градусов Цельсия;

Ответ на вопрос - не знаю, сколько у вас, у нас на уровне приямка - ХВС 5,5..5 днем, 5,0..4,5 - ночью. ГВС - такое же, ибо бойлеры установлены в домах. Отопление - от района зависит, от 5 до 8 кг обратка, перепад где-то 15..40м - тоже по районам разнится.
Но по факту - к опасным относят только теплосети 150/70. Районные 95/70, ГВС и тем более водоснабжение никому особо неинтересны.

[s-quark]

Коллеги, позволю себе пару комментариев по поводу реле безопасности для "вентилятора в гальюне":

Основное предназначение систем безопасности на основе safety-реле (или safety-конроллеров) - это снижение риска. Сначала делают идентификацию и оценку рисков, и если вдруг оказывается, что какой-то из рисков выше допустимого, то необходима система безопасности. А величина риска, как известно, пропорциональна вероятности события и тяжести последствий. Т.е. в принципе, событие серьезное, но маловероятное, может иметь меньшую величину риска, чем гораздо менее катастрофичное, но более вероятное. Методов оценки куча, например, пресловутая диаграмма рисков.

Так вот, если реально оценивать "риск для гальюна", то окажется, что он не такой большой, и никакое safety-реле ему не нужно )

Кстати, стандарты постепенно гармонизируются - есть ГОСТ Р МЭК 61508, например...

[Никита]

Так вот, если реально оценивать "риск для гальюна", то окажется, что он не такой большой, и никакое safety-реле ему не нужно )

Это как раз понятно. Непонятен другой вопрос - надо ли вообще оценивать риски для такого объекта или он априори безопасен. Ибо сама процедура оценки рисков, если подходить формализованно - достаточно долгая и недешевая. Если с объектами, для которых экспертиза промбезопасности обязательна все понятно, то с гальюном, да и с вентиляцией вообще - все достаточно размыто.
Главный вопрос - снижение риска чего? Аварии или несчастного случая? По российским документам - абсолютно разные подходы.
С машинами и оборудованием та же петрушка. Все эти импортные желтые штуки проклятые буржуи очень часто ставят для безопасности не самого объекта, а персонала. А это, по определению, не промышленная безопасность, а охрана труда работников. И здесь в нормативке огромное поле для творчества.

[Михайло]

Главный вопрос - снижение риска чего? Аварии или несчастного случая?

В этом случае вряд ли стоит опираться на российские стандарты, ибо их нет. Есть только переводы старых версий европейских и международных стандартов.

Так вот... По буржуйским стандартам предполагается оценка риска нанесения травмы, летального исхода, а в последнее время приплюсовывают сюда еще нанесение ущерба окружающей среде. При желании можете отнести сюда риски повреждения оборудования (без травм и прочих опасностей), но это уже будет ваш личный стандарт, но вполне рабочий (!).