Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Промышленные сети SAFE

RS-485, ProfiBUS, 4-20 mA, Wi-Fi, GSM и так далее
Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение san » 11 июн 2012, 11:58

Василий Иванович писал(а):Стёпа, если Вы невнимательно (если вообще) читаете написанное другими, то Вам никто не в силах будет помочь.

+1
Потеряный или неправильный пакет является ошибкой и приводит к отказу.
Контрльная сумма контрольной сумме рознь. CRC - это метод расчета контрольной суммы, но используемые полиномы при этом разные.
Адреса - это не просто адреса, а адреса отправителей+получаетелей+доп. F-адрес

На счет проверки практикой вспомнил ералаш, где делили в столбик, потом проверяли умножением в столбик и сложением. :ges_clap2: забавной была серия. Не в обиду, но для серъезных проверок надо хорошо и долго готовиться. Не думаю, что у Вас Степа для этого много свободного времени.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение san » 11 июн 2012, 12:05

Степа писал(а):4. Из известных мне только в DCON /это протокол связи с модулями серий ADAM-4000, ICP-CON i-7000/ можно включать или выключать наличие CRC в пакете. В остальных они просто есть.
Вывод: практически все открытые протоколы есть безопасные протоколы /DCON с некоторыми оговорками - CRC должен быть включен при конфигурации сети/.


san писал(а):
Степа писал(а):По каким параметрам Profisafe безопаснее Profibus?

Ни по каким. Profisafe это профиль устройств на сетях Profibus и Profinet. AS-i Safe это профиль устройств на AS-i шине. Ни Profibus ни Profinet ни AS-i от этого не "пострадают". Где-то на форуме эта тема уже поднималась.

Наверное единственное, где может повлиять сама сеть (а не профильные надстройки) - это гарантированое время реакции. Кстати, после более внимательного прочтения выложеной тут книги о FF-Safe, узнал что FF-safe это идея а не разрешенный стандарт Safety. Получается FF-Safe не существует. Знатоки FF поправьте меня, если это не так.


Степа
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 09:30
Ф.И.О.: Капуста Степан Степанович
Поблагодарили: 5 раз

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Степа » 13 июн 2012, 16:52

Василий Иванович писал(а):Стёпа, если Вы невнимательно (если вообще) читаете написанное другими, то Вам никто не в силах будет помочь.

Я дико извиняюсь, но не следует ваши проблемы перекладывать на меня:
Степа писал(а):Только не надо слов, их и так в данной области ну просто завались, а вот с подробностями заметная напряженка.


san писал(а):Контрльная сумма контрольной сумме рознь. CRC - это метод расчета контрольной суммы, но используемые полиномы при этом разные.

Кто бы спорил...

san писал(а):Адреса - это не просто адреса, а адреса отправителей+получаетелей+доп. F-адрес

Это по факту дела не меняет.
Для примера: есть пакет на четыре байта - адрес, два байта данных, контрольная сумма. Если в этот пакет ввести любое число байт некой константы /а тут фактически именно константа и получается: адреса получателя, отправителя и вся дополнительная информация наперед известны/, то вероятность просочиться сквозь проверку очень сильно снизится /при моих опытах введение в пакет байта второй контрольной суммы снижало вероятность просочиться на два порядка/, но в абсолютных цифрах число неверных пакетов, прошедших контроль, никак не изменится.

san писал(а):Не в обиду, но для серъезных проверок надо хорошо и долго готовиться.

Кто бы спорил... Но у меня, в отличие от вас, есть хоть какая-то фактическая информация. У вас же - никакой.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение san » 13 июн 2012, 17:21

Степа писал(а):Кто бы спорил... Но у меня, в отличие от вас, есть хоть какая-то фактическая информация. У вас же - никакой.

...это выглядит приблизительно так - все кругом дураки, один я умный.
Давайте не будем меряться авторитетами типа "в отличии от вас", Вы же не работаете в профильной организации, которая занимается этими стандартами, а просто их хаете. Я не спорю с Вашими результатами экспериментов, но Вы ничего не описали о той же контрольной сумме (выбраный полином) не навели никаких расчетных и эксперемнтальных чисел, не привели вероятнстные характеристики по расчёту и по факту. Глазометр это хорошо, когда времени и необходимости в расчетах нет. Так что Ваши аргументы не могут сравниваться с аргументами тех же стандартов.
Вспомнил "95% людей страдают от ежедневной депрессии"... "100% наведенных статистических данных высосаны из пальца"
В том же документе о FF приводятся аргументы о возможности его "SAFEфикации". Почитайте и подумайте, подойдет ли DCON для этих применений, если его устройства снабдить дополнительными функциями. Конечно вопрос стандартизации таких применений стоит труда и денег, но труд и часть денег то и заключается в разработке теории, продумывание и проведения експериментов и опытной эксплуатации.
А по теории - я считаю, что в этой теме собралось немало информации, чтоб её понять.


Степа
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 09:30
Ф.И.О.: Капуста Степан Степанович
Поблагодарили: 5 раз

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Степа » 13 июн 2012, 18:41

san писал(а):но Вы ничего не описали о той же контрольной сумме (выбраный полином) не навели никаких расчетных и эксперемнтальных чисел, не привели вероятнстные характеристики по расчёту и по факту

А это кому-то было интересно?

san писал(а):я считаю, что в этой теме собралось немало информации, чтоб её понять

А я вот так не считаю. Я вижу только немало рекламной информации. Много, интересной, но никак не подтвержденной практически.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Михайло » 13 июн 2012, 19:23

Степа писал(а):А это кому-то было интересно?

Степа писал(а):Я вижу только немало рекламной информации. Много, интересной, но никак не подтвержденной практически.

А это не вяжется друг с другом. Хочешь почитать диссертации европейских ученых? Ну там будет примерно такое вступление: "На производствах Европы, Америки, Азии травмы получают 325 способами, из них рядом причин выступило ошибочное задание адреса..." и т.д. и т.п. И окончание: "Как видно, необходимыми и достаточными являются четыре принципа, изложенные выше."


Степа
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 09:30
Ф.И.О.: Капуста Степан Степанович
Поблагодарили: 5 раз

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Степа » 13 июн 2012, 19:31

Михайло писал(а):А это не вяжется друг с другом.

Странно было бы, если бы вязалось. Ответы на разные предложения...

Михайло писал(а):Хочешь почитать диссертации европейских ученых? Ну там будет примерно такое вступление: "На производствах Европы, Америки, Азии травмы получают 325 способами, из них рядом причин выступило ошибочное задание адреса..." и т.д. и т.п. И окончание: "Как видно, необходимыми и достаточными являются четыре принципа, изложенные выше."

Вот теперь подробнее за то, что скрыто под "и т.д. и т.п."


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Михайло » 13 июн 2012, 19:48

Это не интересно. Ты же не спрашиваешь, почему грибок красный с желтым ободком.


Степа
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 09:30
Ф.И.О.: Капуста Степан Степанович
Поблагодарили: 5 раз

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Степа » 13 июн 2012, 20:17

Михайло писал(а):Ты же не спрашиваешь, почему грибок красный с желтым ободком.

Нет. Да и тема не за красные грибки. Тут тема за безопасные сети...


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Василий Иванович » 13 июн 2012, 20:32

Степа писал(а):
Василий Иванович писал(а):Стёпа, если Вы невнимательно (если вообще) читаете написанное другими, то Вам никто не в силах будет помочь.

Я дико извиняюсь, но не следует ваши проблемы перекладывать на меня:
Степа писал(а):Только не надо слов, их и так в данной области ну просто завались, а вот с подробностями заметная напряженка.


Вы захотели подробностей. Я дал ссылку. Вы не удосужились сходить по ней и стали рассуждать про телепатию и МММ. После этого я запостил кусок текста из документа по ссылке, где были ответы на Ваши вопросы. И что же - Вы начинаете критиковать "четыре принципа", не потрудившись вникнуть в то, как они реализуются (что можно было сделать, прочитав вышеупомянутый кусок текста). Если с английским проблемы - так и скажите, но не надо беспредметно гнать, видно ведь невооруженным глазом.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Василий Иванович » 14 июн 2012, 11:41

Вот, нашел в гуглевском кэше фирменное описание. Думаю, там достаточно подробностей.

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... BmTwzx4gkg

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение san » 14 июн 2012, 13:16

Василий Иванович писал(а):Вот, нашел в гуглевском кэше фирменное описание. Думаю, там достаточно подробностей.

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... BmTwzx4gkg

классная дока :ges_up:


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Михайло » 14 июн 2012, 15:09

Ну вот о чем я и говорил: популяризованная диссертация европейских ученых. Тут и графики зависимостей каких-то страшных величин, короче есть что поизучать.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2229
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Михайло » 14 июн 2012, 15:12

Сохранил, используя гугловскую кнопочку "принтер" и пдф-принтер. Есть какой-то другой метод сохранения?


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Василий Иванович » 14 июн 2012, 15:40

Ctrl+S

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2412
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение VADR » 14 июн 2012, 15:45

Михайло писал(а):Сохранил, используя гугловскую кнопочку "принтер" и пдф-принтер. Есть какой-то другой метод сохранения?

У меня почему-то интерфейс гугловский немецким получился. Из него по меню: "Datei"- "Origanal herunterladen, Clrl+S" - закачка оригинального файла. Следующим пунктом можно сохранить в свой аккаунт Google Docs. Вот как переключить интерфейс с немецкого на английский - не нашёл.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Василий Иванович » 14 июн 2012, 15:59

Кстати, без письменного согласия PNO этот документ и читать-то нельзя!


Степа
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 09:30
Ф.И.О.: Капуста Степан Степанович
Поблагодарили: 5 раз

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Степа » 14 июн 2012, 17:45

Так это что получается, я один догадался как скачать сей тугамент безо всяких ухищрений? Значит, не зря говорят: хороший программист - ленивый программист.

Скачал, посмотрю... Правда, слабо верится, что доброе описание будет на 72 страницах: оригинальное описание Profibus - там на 50-60 страниц только введение и прочие ужимки и прыжки, реальное описание позже начинается.

Василий Иванович писал(а):Если с английским проблемы - так и скажите

Это у меня хроническое - информационно пустые документы не воспринимаю. Тот документ - пустой, в нем кроме общих слов и маловнятных картинок нет ничего полезного. Ну кроме того, что в жирный и медленный Profibus подкачали еще жирка. Наверное, чтобы поизящнее был.
Кстати, Profibus очень даже не помешает CRC - та контрольная сумма, что в нем применяется, дрянь первостатейная - отлавливает только ошибки в одном бите. Даже LRC /продольный резервный контроль/ получше будет - этот при той же длине хотя бы все ошибки нечетной длины вылавливает, а по скорости примерно такой же, если не быстрее и проще. Я и так был невысокого мнения за умения инженеров Siemens, но после такого...
А все остальные пункты - макаронные изделия...


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Василий Иванович » 14 июн 2012, 23:18

Степа писал(а):Это у меня хроническое - информационно пустые документы не воспринимаю. Тот документ - пустой, в нем кроме общих слов и маловнятных картинок нет ничего полезного.


Не надо ля-ля. Если бы Вы тот текст прочитали, то не задавали бы вопросов типа "потеряется пакет, ну и что" и ему подобных.


Степа
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 09:30
Ф.И.О.: Капуста Степан Степанович
Поблагодарили: 5 раз

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Степа » 15 июн 2012, 17:20

Василий Иванович писал(а):Если бы Вы тот текст прочитали, то не задавали бы вопросов типа "потеряется пакет, ну и что" и ему подобных.

Я понял, что вас так возбудило: там табличка со списком "решаемых" проблем есть... Поступим проще: выбирайте из списка любую проблему /кроме ошибки в данных/ и предложите ситуацию, в которой такое возможно. Постройте модель нарушителя, так сказать.
Дополнительный CRC в Profibus просто необходим.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Василий Иванович » 15 июн 2012, 22:08

Да причем здесь табличка. Вы задаете элементарные вопросы, ответы на которые я уже выкладывал пару постов выше. Ну и чего спрашивается мне тут дальше распинаться, если Вы не читаете, что я пишу?

Средняя длина фрейма профибуса - байт сто, не больше. Так что там двух байт для задач общего назначения вполне хватит. И все равно это не играет роли в случае ProfiSafe, т.к. он работает по умолчанию с каналом неизвестного качества, и у него есть свой CRC в четыре байта, при максимальном размере данных 122 байт. Хоть его и называют профилем профибуса, это на самом деле отдельный протокол уровня приложения, которые может располагаться и поверх профибуса, и поверх профинета, и поверх других протоколов.

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение san » 15 июн 2012, 22:21

Василий Иванович писал(а):Хоть его и называют профилем профибуса, это на самом деле отдельный протокол уровня приложения, которые может располагаться и поверх профибуса, и поверх профинета, и поверх других протоколов.

Его называют профилем по причине, что официально в DIN и EN стнадартах уровня приложения в PROFIBUS DP нету. Весь APDU - это просто данные, а его структура завист от профиля. Такой себе мультипротокольный уровень.


Степа
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 146
Зарегистрирован: 25 окт 2010, 09:30
Ф.И.О.: Капуста Степан Степанович
Поблагодарили: 5 раз

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Степа » 16 июн 2012, 06:14

Василий Иванович писал(а):у него есть свой CRC в четыре байта

Не в четыре, а в два или четыре. Может быть как тот, так и другой, в зависимости от уровня безопасности.

Василий Иванович писал(а):Хоть его и называют профилем профибуса, это на самом деле отдельный протокол уровня приложения, которые может располагаться и поверх профибуса, и поверх профинета, и поверх других протоколов.

Насчет других протоколов не скажу, а насчет "поверх профинета" - может для вас это откровение, но профинет от профибус отличается только средой передачи: в первом случае пакет профибаса "завернут" в обертку TCP-протокола и передается по стандартному Ethernet. Есть неподтвержденный пока слушок, что профинет может работать непосредственно с Ethernet-протоколом. Так что ничего удивительного, что profisafe может располагаться как поверх профибуса, так и поверх профинета.

Василий Иванович писал(а):Средняя длина фрейма профибуса - байт сто, не больше.

Если смотреть по описанию, то пакет профибуса - до 255 байт может быть. Скажем, мне больше полусотни байт пакеты не попадались /если, конечно, не пишется процесс обновления ПО, а обычный обмен данными/.

Василий Иванович писал(а):Так что там двух байт для задач общего назначения вполне хватит.

Это как понимать: только два байта на обмен технологическими данными, а все остальное - под безопасный протокол?

Аватара пользователя

san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение san » 16 июн 2012, 10:29

Степа писал(а):Насчет других протоколов не скажу, а насчет "поверх профинета" - может для вас это откровение, но профинет от профибус отличается только средой передачи: в первом случае пакет профибаса "завернут" в обертку TCP-протокола и передается по стандартному Ethernet. Есть неподтвержденный пока слушок, что профинет может работать непосредственно с Ethernet-протоколом. Так что ничего удивительного, что profisafe может располагаться как поверх профибуса, так и поверх профинета.

Ваш тон разговора слишком высокомерен, чтоб Вам можно было что либо доказать. На счёт Профинета, так у Вас очень много ошибок в одном суждении.
1) TCP-протокол (так же как IP) никак не относится к среде передачи. И если бы у PI или PNO было бы желание или необходимость, они б эти протоколы посадили поверх канального Profibus не меняя ничего в самом протоколе канального уровня - просто добавили ещё один коммуникационный профиль.
2) Это может для Вас слушек, а для многих уже давно не секрет, что PROFINET как и многие RTE решения предоставляют несколько каналов для связи - RT (Real Time) каналы и NRT (NON Real Time) каналы. Во многих все они поверх IP, но даже у них это не TCP/IP а UDP/IP. В PROFINET IO - RT-траффик крутится поверх Ethernet, даже с определенной модификацией псоледнего.
П.С. Ваша тональность не дает Вам право ошибаться, тут есть люди (ни в коем случае не я) которые более компетенты чем Вы, так что я б на Вашем месте поменял тон

https://sites.google.com/site/fieldbusb ... edirects=0


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Промышленные сети SAFE

Сообщение Василий Иванович » 16 июн 2012, 11:00

Да ладно, молодой-горячий, оно понятно.
Степа, Ваши последние возражения носят во-первых непринципиальный характер и не относятся к тезису, во-вторых неверны по крайней мере частично, в-третьих, свидетельствуют о том, что английские доки вы читаете по крайней мере невнимательно, если читаете вообще. Ваша главная претензия, что контрольная сумма у профисейфа слабовата, не выдерживает критики и подробно разъясняется расчетами в техническом описании. Я не вижу смысла на них больше отвечать, тем более, что информации для получения ответов на ваши вопросы у вас и без меня уже достаточно.


Вернуться в «Интерфейсы, протоколы, связь»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей