Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимзащита

КИП и датчики

Автор темы
МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимзащита

Сообщение МихаилВ » 28 апр 2012, 20:56

Интересный вопрос, объект телемеханики (на магистральном газопроводе). Ситуация такая: труба находится под потенциалом электрохимзащиты (ЭХЗ), если кто знает - примерно - 1В относительно земли. На контрольном пункте - мачта молниеприемника со своим заземлением (~4 Ом). Приборы заземлены на свой контур приборного заземления (1 Ом). На трубе стоят блоки управления исполнительными механизмами, каждый имеет клеммы заземления, технадзор требует заземлить, но ведь это маразм - заземлю - станция катодной защиты будет работать не на трубу, а на это заземление. Плюс еще проблемы молниезащиты - как ни гроза - вылетают датчики (Rosemount однако - денег стоит). Кто с такими вопросами сталкивался? Чего посоветуете?

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение Serex » 28 апр 2012, 22:19

С бухты барахты могу посоветовать только больше трансформаторов ставить. Если исполнительные механизмы питать через трансформаторы, да еще и каждый, то можно их не землить, но тут надо смотреть на мощность механизма. Ибо мощные нагрузки все равно нужно землить.


Автор темы
МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение МихаилВ » 28 апр 2012, 22:43

Однако исполнительный механизм из себя представляет блок управления краном - электропневматический блок - 2 соленоида с толкателями и клапанной механизм, подающий газ в пневмоцилиндры открытия-закрытия крана магистрального газопровода. Питание соленоидов - 24 или 110 постоянки, при этом сам блок управления установлен на кране, который стоит на трубе (диаметр трубы 800-1200 мм, закопана на глубину ~ 1.2 м, наружу торчит только привод крана), кран от помещения контрольного пункта может находится на расстоянии метров 500. Ну и проблема до и после крана установлены датчики давления (они падлы и горят при грозе тоже). Время подачи напряжения на соленоид, необходимое для перестановки крана порядка 10 -15 с. Поэтому тема с транформаторами ммм мягко говоря не канает


Автор темы
МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение МихаилВ » 28 апр 2012, 22:55

да, а кстати мощность невелика, порядка 30 Вт

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение atamkosta » 29 апр 2012, 09:09

Будучи полным дилетантом в газовой индустрии, имею сведения только из справочника КИПовца газового хозяйства, так там на всех схемах на входах-выходах ГРП и прочих, указаны изолирующие вставки. Открыл только что книжку слесаря газового хо-ва там тоже, и объясняют одним из пунктов как раз катодной защитой. В таком случае магистраль может быть под катодной, а узлы пункта заземлены.
с Уважением К

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение Никита » 29 апр 2012, 10:39

Пара вопросов.
Что такое "свой контур приборного заземления (1 Ом)" и как при этом (и выполнении пожарных и электрических предписаний) может получиться 4Ома у молниезащиты? Электрически не связанные заземлители? Тогда неудивительно что оборудование летит...

Что именно требует надзор? Заземлить или присоединить проводники уравнивания потенциалов? Это разные мероприятия, а называют по-старинке все словом "заземление".
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение МихаилВ » 30 апр 2012, 20:30

atamkosta: Вы по нимаетете, дело виде тли в в том (прошу заранее прошения за лексику), раз-говор о ГРП вообще не стоит, ибо это сети распределительные, и у магистральщиков называются одним словом "низкие". Но то ладно, применительно к ГРС (газораспределительной станции) все понятно - на входе изолирующий фланец и дальше заземляй как душе угодно, а как быть на магистрали, где кран на трубе? Вот чего и прошу сообчество - може чего посоветуюют


Автор темы
МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 12:00

Никита: Да, к сожалению маразм процветает. Контрольные пункты оборудованы тремя заземлениями: молниезащитным, защитным и приборным. Заземление молниеприемника и защитное имеет сопротивление 4 Ома и соединены линией выравнивания потенциалов. Экраны кабельных линий от датчиков КИП посажены на приборное заземление (1 Ом), которое вынесено за пределы площадки. Кроме того на каждом датчике и блоке управления краном снаружи торчит болт c маркировкой заземления и сильно возбуждает инспектора "Держгпрпромнагляда". Нос датчиком еще так-сяк - лимпульсную линию отбора давления завел через изолятор (труба ведь под потенциалом катодной защиты) и заземляй, хотя с учетом того, что датчик стоит на кране, а расстояние от будки контрольного пункта может быть метров 700, то при молниезвиздюлине на потенциалах растекания из-за разных заземлений можно получить черти-что. Но это семечки, а вот как быть с блоком управления краном? Он гад, весь металлический, сидит на корпусе крана, присоединен к гидроцилиндрам привода импульсными трубками и к магистрали тож. Все это хозяйство естесственно под потенциалом катодной защиты, а тут болт заземления. Ну заземлю я блок, так ведь получится что катодная защита будет работать не на трубу, а на это заземление? Или я чего не правильнопонимяю?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение Никита » 01 май 2012, 14:40

Вот не силен я в требованиях "Держгпрпромнагляда", знаю что у белорусов, например, 7-е издание Правил не действует, они руководствуются шестым. Равно как и не знаю про пожарные требования, которые в России однозначно предписывают управнивать потенциалы всего, в т.ч. и молниезащиты на ГЗШ и такие вынесенные заземлители запрещают напрочь.
Все требования заказчиков к наличию "независимого заземления в 2 Ома" (недавний пример - медицина) сводятся к тому, что остается 4 Ома на ТП, около здания забивается дополнительно 2 Ома (или добивается до двух старая система), все это собирается на ГЗШ и вот от ГЗШ можно тащить именно отдельные электрически несвязанные проводники заземления приборов, чтобы уйти от токов по заземляющим проводникам и падению на них.

По поводу болта. Вообще, если инспектора возбуждает торчащий болт, то это наводит на мысли что либо инспектор - женщина, либо еще хуже.. :)
Впрочем это все шутки юмора. Вот тут самое интересное, ибо возвращаемся к вопросу о нормах. Если этот блок подключен по трех/пяти проводной схеме - то вне зависимости от болта желто-зеленым проводом Вы его сажаете на потенциал ГЗШ и средней точки трансформатора ТП. В этом случае болт роли не имеет и значения не играет. То же самое можно получить, если где-то в этом блоке ноль посажен на корпус, хотя по новым нормам этого делать нельзя, и ноль и фаза считаются проводами под напряжением.
Если же такого нет - тут возможны варианты. Первый - попробовать выдать трубу за естественный заземлитель. Соответственно на возбуждающие болты - поводок, и к гайке ближайшего фланца или к любому другому удобному месту его подключить. Второй - выдать то что есть за систему ТТ, дополнить систему дифзащитой или УЗО и попробовать доказать что защита от косвенного прикосновения выполнена автоматическим отключением питания и уравниванием потенциалов. Возможно заставят считать напряжение прикосновения с учетом действия станции катодной защиты.
Это с точки зрения безопасности людей. Но есть еще взрывопожаробезопасность - тут сложнее. Подходы те же, но надо смотреть конкретные требования к газопроводам, я их к сожалению плохо знаю.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 14:54

Никита: Да мысль зравая (особенно насчет пола инспектора), но к сожалению мужик и буквоед еще тот, но гад знает. что труба от земли изолирована, вот и требует зашитое заземление. Вот в ведь в чем вопрос, почему и обратился на форум, может кто посоветует как ситуацию разрулить. А вообще тема интересная, как правильно заземлять такие вещи, как правильно потенциалы уравнивать? А ведь мы за лето с грозами десятка полтора датчиков теряем. ТРАНСГАЗ контора коешно богатая, но не настолько, чтоб по 15 Rosemount в год выбрасывать


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение Ryzhij » 01 май 2012, 15:16

На мой взгляд следует создать документ, свидетельствующий о том, что ваша электроустановка питается по схеме с изолированной нейтралью, которая (нейтраль) находится под потенциалом катодной защиты. После предъявления сего документа инспектору Вам останется реализовать мероприятия по выравниванию потенциалов во взрывоопасной зоне и мероприятия по электробезопасности установок с изолированной нейтралью (это будут УЗО и защитное зануление, опять-таки под потенциал трубы).
От постоянных выгораний приборов во время грозы (была такая проблема в резервуарном парке) нас спасло применение барьеров искрозащиты с гальванической развязкой. Мы применяли серию KFD2-... от P+F.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 15:23

Ryzhij: А мысль здравая, а можно поподробнее о барьерах, бо как мы применяем то, что выдает производитель (УКРГАЗТЕХ) - искробарьеры БИ-2 (искрозащита по RS-232), БИ-3, БИ-4 - (искрозащита по HART и дискретным входам), горят кстати как спички
Последний раз редактировалось МихаилВ 01 май 2012, 15:41, всего редактировалось 1 раз.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение Ryzhij » 01 май 2012, 15:30

Можно и по-подробнее, только какие именно сигналы между опасной и безопасной зонами Вы хотите передавать? На Pepperl+Fuchs ведь тоже свет клином не сошёлся, хотя к их приборам нареканий у меня нет.
http://www.pepperl-fuchs.ru/main/process/process11.aspx
http://www.pepperl-fuchs.com/
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 15:35

Ryzhij: Поподробнее - пожалуйста: датчики температуры ТСМ-100, ТСП-100, датчики давления - где то HART, где то 4-20 мА, ну и десяток дискретных входов (положение крана, охранная сигнализация и тому подобное)


Автор темы
МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 15:39

Ryzhij: А за ссылочку кстати спасибо, почему в УКРТРАНСГАЗЕ их не применяют, непонятно, по характеристикам приборы вроде даже очень, хотя каждая лягуха свое болото хвалит


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение Ryzhij » 01 май 2012, 16:01

К слову, о лягухах...
Барьеры от MTL вполне успешно конкурируют и дополняют P+F
С чистой совестью могу рекомендовать и их тоже.
http://www.mtl-inst.com/
http://www.vsp.com.ua/mtl/

В то же время существуют барьеры преобразователи и от G.M. International
Функционал в общем-то тот же, но цена и надёжность ниже.
http://www.gminternationalsrl.com/
http://www.gminternationalsrl.com/?lang=ru
http://www.elsnab.ru/barrier/gm.html
Последний раз редактировалось Ryzhij 01 май 2012, 16:11, всего редактировалось 1 раз.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 16:09

Ryzhi: Спасибо за конструктивный диалог, оборудование, если верить производителю и Вашим рекомендациям, неплохое, а вот как быть с заземлением, может чего посоветуете?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение Ryzhij » 01 май 2012, 16:13

Я ж уже написал - переходите на систему с изолированной нейтралью. Это как раз Ваш случай. Там заземление не применяется. Там это даже запрещено. Там применяется зануление.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 16:34

Ryzh: Отказаться от системы электропитания с глухозаземленной нейтралью - это сильно, а главное перестроить всю сиситему катодной защиты, которая на этом базируется - дая уж сколько раз ругался с начальством по этому поводу - ответ один - чтоя под ваш КИП системму транспорта газа перестраивать буду? Правда теперь. когда потери в материальном плане возросли (датчики горят, аппаратура связи), може чего и сдвинется с мертвой точки.


Автор темы
МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 16:39

Но ЧСХ, на этих контрольных пунктах стоит система радиорелейной связи, к КИПу подключена оптикой, антенна заземлена через разрядник на контур защитного заземления (он соединен линией выравнивания потенциалов с с контуром заземления молниезащиты) и не г8орит собака, хотя мачта высотой метров 25, следовательно ловить должна впредь всего она?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение Никита » 01 май 2012, 19:44

А кто заставляет перестраивать всю систему? Изолировать нейтраль там, где она попадает в зону защиты. Serex же предложил в самом начале запитать механизмы через разделительный трансформатор. Двухполюсные автоматы и реле контроля первого замыкания на землю. И никакого зануления, это уже будет аварией.
Нет, есть еще вариант поставить оборудование второго класса изоляции, но это, думаю, в данном случае нереально.
Только вот боюсь я что в вопросе смены режима нейтрали инспектор упрется в согласование с проектным институтом и пересчет всех электросхем. А раз изначальный вопрос на форуме, а не в этом институте задается - значит не все хорошо во взаимодействии.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение Ryzhij » 01 май 2012, 20:14

МихаилВ писал(а):Ryzh: Отказаться от системы электропитания с глухозаземленной нейтралью - это сильно, а главное перестроить всю сиситему катодной защиты, которая на этом базируется...
Кто об этом говорит?!
Система управления на каждом пункте, а не вся технологическая линия, должна быть запитана по схеме с изолированной нейтралью через разделительный трансформатор весьма небольшой мощности.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение Ryzhij » 01 май 2012, 20:25

МихаилВ писал(а):Но ЧСХ, на этих контрольных пунктах стоит система радиорелейной связи, к КИПу подключена оптикой, антенна заземлена через разрядник на контур защитного заземления (он соединен линией выравнивания потенциалов с с контуром заземления молниезащиты) и не г8орит собака, хотя мачта высотой метров 25, следовательно ловить должна впредь всего она?
Для того, чтобы передатчики не горели от атмосферных разрядов на антенну, их так специально проектируют, чтобы выходной каскад был заземлён на корпус по постоянному току. Схемы с заземлённым анодом (коллектором, стоком и пр.)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Автор темы
МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 22:20

Ну по поводу защитного заземления позиция народа как-бы понятна, а с катодной защитой как, а?


Автор темы
МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Датчики, защитное заземление, грозозащита и электрохимза

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 22:27

Никита: А мысль здравая, насчет изолирования нейтрали в зоне защиты, пожалуй можно и под стандарт предприятия подвести, лазейка есть, БЛАГОДАРЮ! (тем более с пичканьем умными словами типа "зона выноса потенциалов и т.п.)


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей