Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Вопрос по перепадчику давления

КИП и датчики

Автор темы
kiruwka87
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 13:26
Ф.И.О.: Скрыль Кирилл Александрович

Вопрос по перепадчику давления

Сообщение kiruwka87 » 26 апр 2012, 06:52

Доброго времени суток! Столкнулись с проблемой при установке перепадчиков давления фирмы Jumo на старые существующие диафрагмы. К сожалению, заказчик не может предоставить толком никакой информации по местам установки, кроме перепадов старых датчиков и старых шкал для этих датчиков. Извлечь диафрагмы для замера технология не позволяет. Новые пепепадчики, не имея собственного дисплея и возможности настройки через HARТ подключены к Logoscreen nt, ко всему прочему имеют линейную выходную характеристику. Иными словами нам необходимо извлечь корень аналогового сигнала(4-20мА) и записать это математической формулой в Logoscreen nt. Вся проблема в том, что в этой формуле нужно учесть тот момент, что новые перепадчики фирмы Jumo имеют другой перепад нежели старые перепадчики, которые были установлены изначально :oops: . Подскажите, пожалуйста, какой формулой можно извлечь корень и учесть одновременно пересчет на другой перепад? :ges_help: Если это поможет: по старым датчикам: перепад 16КПа, шкала 1600 м3/ч, по новым Jumo 404304: перепад 25 КПа, шкала соответственно не известна. Буду признателен за любую информацию, которая сможет помочь.


Livsc
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 09:13
Ф.И.О.: Лившиц Аркадий Соломонович

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение Livsc » 26 апр 2012, 07:24

Я посчитал бы так. F=A*sqrt(deltap), где F - расход в м3/ч,deltap - перепад в кПа,A - нормирующий множитель в м3/(ч*sqrt(кПа)). Для старого перепадчика А=400,а для нового 320. Рекомендую не забыть про отсечку нуля.
С уважением Аркадий Лившиц


Автор темы
kiruwka87
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 13:26
Ф.И.О.: Скрыль Кирилл Александрович

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение kiruwka87 » 26 апр 2012, 07:39

Спасибо большое.Я уже рассчитывал шкалу по такой формуле, но засомневался в ее правильности т.к. подставив получившуюся шкалу -я не увидел результата, соответствующего действительности. Но теперь сомневаться не буду. Поясните пожалуйста про отсечку нуля...
Меня сейчас волнует проблема получения реального расхода из линейных показаний аналогового выхода датчика. Мне советовали воспользоваться следующей формулой: ((sqrt(AI/deltap))*2000, где AI- данные аналогового входа Logoscreen nt от перепадчика, deltap-перепад, а 2000 -шкала,получившаяся из расчета по вышеупомянутой формуле. но применив эту формулу опять же фактически известного расхода я не получил.

Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2412
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение VADR » 26 апр 2012, 09:31

Самый простой путь, чтобы не ошибиться: перепад делим на шкалу перепада - получаем сигнал со шкалой 0..1. Из него извлекаем корень - опять-таки шкала 0..1, её умножаем на шкалу расхода.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.


Автор темы
kiruwka87
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 13:26
Ф.И.О.: Скрыль Кирилл Александрович

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение kiruwka87 » 26 апр 2012, 09:40

Уважаемый Александр Васильевич, я правильно понимаю, что в данной формуле мне нужно брать новую рассчитанную шкалу перепада?

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение Никита » 26 апр 2012, 10:12

А если программно отмасштабировать шкалу датчика под 16кПа и воспользоваться старой формулой?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
kiruwka87
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 13:26
Ф.И.О.: Скрыль Кирилл Александрович

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение kiruwka87 » 26 апр 2012, 10:18

Что вы имеете в виду под словом "программно"? Будьте добры, поясните. А насчет старой формулы-ее нет) Раньше там стояли пневматические датчики и вроде бы вторичные приборы извлекали корень(там это было реализовано аппаратно).

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение Никита » 26 апр 2012, 10:56

Программно - это перед извлечением корня применить коэффициент 16/25, или 4/5 после извлечения или 400/320 к расходу к что то же самое.
Но, при применении БИК с входом и выходом 4..20мА в нем автоматически появляется коэффициент 4 за счет того что 20мА выхода соответствует 20мА входа. А при программной обработке его нет.
Что конкретно не сошлось в расчете шкалы - дайте цифры, посмотрим. Про смещение 4мА не забыли?
Чуть больше времени надо подумать, позже скажу формулу, а то клиенты телефон обрывают
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Автор темы
kiruwka87
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 13:26
Ф.И.О.: Скрыль Кирилл Александрович

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение kiruwka87 » 26 апр 2012, 11:13

Прошу прощения, но я новый человек в этом деле, до этого я никогда не настраивал перепадчики. Не могли бы вы пояснить момент смещения 4мА? И как я могу это реализовать? Всех численных данных я не могу переслать, т.к. я не сохранял результаты. Но из построенных кривых было видно что сравнивая показания старого и нового датчиков кривые не сходятся в начальных точках измерения, но на больших значениях шкалы максимально приближаются друг к другу. я пробовал формулы ((sqrt(AI/deltap))*2000, где AI- данные аналогового входа Logoscreen nt от перепадчика, deltap-перепад, а 2000 -шкала,получившаяся из расчета по формуле, которую указал Александр Васильевич и (sqrt(AI/2000))*2000 - суть оставалась прежней. Я правильно понимаю, что мне стоит поставить коэффициент 4/5 перед корнем, т.е. формула будет выглядеть так: 4/5*sqrt(AI)?
Заранее благодарю.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение Никита » 26 апр 2012, 11:23

Вот тут я поторопился. Из-за 4мА смещения 16/25 до извлечения не соответствует 4/5 после.
Вкратце: (сигнал с датчика -4мА)*25/16+4мА. Из этого корень, опять же с учетом 4мА (они взаимно сократятся с предыдущим). Дальше - тот же коэффициент, что и был.
Подробно:
Пример пересчета.xls
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Livsc
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 09:13
Ф.И.О.: Лившиц Аркадий Соломонович

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение Livsc » 26 апр 2012, 11:53

Около нуля перепадчик может показывать ненулевое значение при отсутствии расхода. Поэтому значение перепада меньшее отсечки считать при вычислении расхода нулем.


Автор темы
kiruwka87
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 25 апр 2012, 13:26
Ф.И.О.: Скрыль Кирилл Александрович

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение kiruwka87 » 26 апр 2012, 12:08

Уважаемый Никита Сергеевич, из вашего расчета формула получилась следующей: sqrt((AI-4)*25/16)*400, где AI-сигнал датчика, sqrt-корень. Все верно?

С уважением,
Кирилл Скрыль

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение Никита » 26 апр 2012, 12:33

Да, но как говорил михалсергеич, "у целом". Учтите замечание Аркадия про плавающий ноль и необходимость отсечь мелкие значения.
Также это все в предположении что 16кПа перепада это 1600кубов расхода.
Расчет в милиамперах, для других единиц (кгс/см2, кПа, %, о.е и т.п. - числа будут другие.
Ну и наконец, упрощая формулу имеем: F=5/4*sqrt(AI-4мА)*400 или А=500*sqrt(AI-4мА). Если только прибор сам не учитывает эти 4мА. Иначе надо опять думать.
А вообще баловство это все. Если уверены в соотношении "перепад-расход", надо было сразу высчитать Kv диафрагмы и вывести нормальную формулу.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 17:52

Вот тут вопрос нестыковки разных отраслей промышленности. В трансгазе давно применяют так называемый "стековый датчик давления", то бишь вычислитель расхода подключен к двум датчикам перепада давления (пример 0-630 кг/м2, 0-6300 кг.м2), при переходе через установленный предел вычислитель воспринимает сигнал от соответствующего датчанка. Помогает с заменой диафрарагмы - -меняем только на лето - когда уж совсем прижмет и расход дуже мал становится


МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 17:59

А вообще-то есть сертифицированные проги. хотяб RASXOD-NP они считают диаметр трубопорвода, диаметр диафрагмы, длины прямых участков замерного узла (необходимые условия!!!), метрологи их принимают, обсчитайте так называемый замерный узел по этой проге (она кстати формирует даже паспорт замерного узла), проштампуйте в центре метрологии (ну денег немного) и вперед

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение Никита » 01 май 2012, 19:37

Михаил, вопрос-то стоял в замене перепадчика, не трогая измерительных участков и диафрагмы. То есть вообще не трогая - даже вскрыть и промерить нельзя. Т.е нужно было просто формулу вбить и коэффициент для перепадчик на другой предел поменять.
А сам узел - тот же ЦСМ и посчитает, и паспорт выдаст и клеймо потом поставит.
А вот идея с переключением интересна. Честно скажу, такого раньше не встречал. Хотя, и перепадчики на диафрагмах все реже и реже попадаются...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 22:48

Никита: Интересно, Вы вроде бы Монстр форума, а вещи элементарные (без обид) не знаете. Все вычислители расхода сред, основанные на принципе переменного перепада давления позволяют подключение так называемых "стековых" датчиков. Разговор идет конечно о промышленных вычислителях. в Украине это Флоутек, ФлоИнек, в мире SuperFLO, FlouBoss. По крайней мере эти марки стоят на на газопроводах и себя зарекомендовали (или нам их навязали) весьма неплохо


МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 22:52

Никита: Хотя даже в газпроме, среди монстров диафрагменных замеров в последнее вревя народ склоняется к переходу на ультразвук. А то скажу я Вам, менять диафрагму на 500 трубе (48 шпилек с гайками на 62) - еще тот подарок!!!


МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 22:55

Кстати, все вышепреведенные вычислители позволяют ввести так называемою "отсечку", т. е. урвень перепада на дифманометре, ниже которого расход не считается


МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение МихаилВ » 01 май 2012, 23:04

Если вынутся к изначальному вопросу, то я бы посоветовал Вам поставить либо вычислитель расхода среды (если нет требований к взрывозащите - это весьма недорого) и вывести мониторинг на АРМ, меньше будет гемороя

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение Никита » 01 май 2012, 23:55

Монстр форума - это в том смысле что люблю иногда ерундой поболтать от скуки :)
Все знать невозможно. Да и газа в нашем регионе магистрального нет, только привозной пропан-бутан в цистернах. А на жидкостях уже давно сделан выбор в пользу ультразвука, на мазуте там где соотношение "диаметр/деньги" позволяет - иногда массовые кориолисовы. Диафрагм на расчетном учете не видел вообще очень давно (не значит что нет, но мне не попадались). А на техническом - обычно решают задачу так как в условии - вместо сертифицированного вычислителя ставят самопальные решения.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


МихаилВ
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 24 сен 2011, 15:39
Ф.И.О.: Сафонов Михаил Владимирович

Re: Вопрос по перепадчику давления

Сообщение МихаилВ » 02 май 2012, 08:56

Ну так мы тоже делали - учет газа на собственные нужды. Учет правда был диафрагменный - завели на комп перепадник. датчик давления и температуры, простенькую прогу согласно привилам вичисления расхода РД 50 и чегото-там - ничего - считала.


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей