Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Какие датчики лучше использовать?

КИП и датчики
Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 2411
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 06:12
Ф.И.О.: Диев Александр Васильевич
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: Какие датчики лучше использовать?

Сообщение VADR » 05 апр 2012, 07:35

alexo2 писал(а):
atamkosta писал(а):...сделали бессмысленными это 1000 измерений в секунду. Практическая несжимаемость жидкости увы окончилась в школьном курсе физики. Реальные учебники по гидродинамике пестрят эмпирическими уравнениями реальных жидкостей. В моем случае информативными были максимум 50 измерений в секунду. Больше достигалось только на коротких трубопроводах не капилярного сечения.

Видимо, у вас учитываемые линейные размеры самой этой гидравлической системы не позволяли НЕ учитывать свойства реальных рабочих жидкостей. В нашем случае (вроде как, - масштабный образец то 1:3 работает (размер платформы 500х400х10 мм), правда и нагружение от легковых автомобилей и пока о скорости не говорим - манометр прикручен механический циферблатный) мы действительно можем пренебречь сжимаемостью...

Не факт, что при масштабировании сохранятся гидравлические свойства. Гидравлика - та ещё тема...
alexo2 писал(а):В данном случае более сложной задачей является разность коэф-ентов теплового расширения раб. жидкости и материала емкости - при перепадах (даже день - ночь, не говоря уж о сезонных) температур, если не компенсировать - обязательно наступит разрушение, емкость-то герметична, хотя эта задача тоже довольно "бюджетно" решается...

Это как раз не столь сложно. Используйте датчики с абсолютной шкалой от нуля (т.е. при атмофверном они уже будут показывать давление порядка 100 кПа). Далее - машины ведь не постоянно туда-сюда летают. Основное время - простой. В это время можно запомнить текущие показания датчика и далее уже считать от него. Можно мерять постоянно, держать данные в кольцевом буфере, считать скользящее среднее за некоторое время (к примеру, секунд 15 - гарантированно больше времени проезда одной оси на скорости 5 км/ч), и при начале измерения считать такое значение за ноль.
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Какие датчики лучше использовать?

Сообщение atamkosta » 05 апр 2012, 19:56

Возможно, я не гидравлик. Но со слов гидравликов там не все так хорошо и проблема даже не в сжимаемости, как мне кажется, а в вязкости жидкости. Если найду завтра время, на работе найду свои недавние выкладки по этому вопросу, правда у меня речь шла о криогенной жидкости в импульсных трубках, но там были ссылки и умные формулы.
с Уважением К


Автор темы
alexo2
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 10:50
Ф.И.О.: Alexander

Re: Какие датчики лучше использовать?

Сообщение alexo2 » 06 апр 2012, 07:43

[quote="VADR]Это как раз не столь сложно. Используйте датчики с абсолютной шкалой от нуля (т.е. при атмофверном они уже будут показывать давление порядка 100 кПа). Далее - машины ведь не постоянно туда-сюда летают. Основное время - простой. В это время можно запомнить текущие показания датчика и далее уже считать от него. Можно мерять постоянно, держать данные в кольцевом буфере, считать скользящее среднее за некоторое время (к примеру, секунд 15 - гарантированно больше времени проезда одной оси на скорости 5 км/ч), и при начале измерения считать такое значение за ноль.[/quote]

Да, это все понятно, тут дело в другом - внутри емкости должно поддерживаться избыточное давление круглосуточно и круглогодично в ненагруженном состоянии, и речь идет об этом. А алгоритм самой работы при взвешивании и простое в принципе понятен. Кстати говоря, кое-где бывает время простоя гораздо меньше времени режима взвешивания - машины идут одна за одной. Но это тоже решается.
Если уж говорить более развернуто, то при разработке таких весов (заметьте, которых пока нет нигде) самой главной задачей явилось как определить точную траекторию проезда колеса машины по платформе - в данном случае это очень важно. В обычных весах, в которых платформа опирается на тензодатчики, все понятно, - в какое бы место платформы не была приложена нагрузка, суммарный сигнал с датчиков будет одинаков. В случае с гидравлическими весами важно знать точное приложение нагрузки. В автокаде например посчитали - если колесо проходит по центру и со смещением на 10 см от центра, то разница в показаниях будет 7%.
Но эта задача решена очень хитрО.. Что сделало возможным вообще говорить о подобного вида весах. Кстати, само это решение - предмет патентования и сейчас проходит экспертизу...


Автор темы
alexo2
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 10:50
Ф.И.О.: Alexander

Re: Какие датчики лучше использовать?

Сообщение alexo2 » 06 апр 2012, 07:54

atamkosta писал(а):Возможно, я не гидравлик. Но со слов гидравликов там не все так хорошо и проблема даже не в сжимаемости, как мне кажется, а в вязкости жидкости. Если найду завтра время, на работе найду свои недавние выкладки по этому вопросу, правда у меня речь шла о криогенной жидкости в импульсных трубках, но там были ссылки и умные формулы.


Был бы признателен.:-) А то я тоже не гидравлик, я вобщем-то программист - математик. Знаю, что проблем с программной обработкой (даже скажем не так, а "с логическим алгоритмированием") точно нет. Но, к сожалению, или к счастью, все "реально хорошие" идеи рождаются на стыке наук. Вот и приходится изучать и гидравлику и метрологию и материаловедение и т.д. и т.п. Зато интересно :)

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Какие датчики лучше использовать?

Сообщение atamkosta » 08 апр 2012, 12:32

Если быть очень кратким то есть нужда поглядеть на ур-я Навье. Эти ур-я дают представление о поведении реальных жидкостей. Перейти от изменения механической скорости к гидравлике можно через связь скорости потока и чисел Рейнольдса, после я бы попробовал перейти к общему критерию Кармана, например по таблицам Никурадзе, хотя можно попробовать по Прандтлю посчитать из вязкости, плотности и напряжения. Из Кармана можно посчитать коэф. гидравлического сопротивления (например по формуле Попова Фазуллина) для случая гидравлически гладкого трубопровода (для большинства диапазонов достаточно будет отн.шероховатость считать > 0.005). Оценив сопротивление возится с вязкостью. Это мне кажется более реально чем пробовать считать пульсационные составляющие турбулентного потока. Хотя Хаммерсли сейчас не так страшен и можно рискнуть. Есть еще оценочное ур-е Альтшуля для коэф сопротивления и у-ре падения напора от коэф. сопротивления - но это грубовато.
В итоге нужно оценить распределение между всеми шестью критериями и сравнить с рассеиванием в тепло и механику труюной системы это раз, и еще неплохо было бы прикинуть условия возникновения кавитации.
Вообщем где то так. если глубже, у меня страниц пятьдесят от руки наваляно, я считал/обосновывал оптимум криогенных "импульсов" и длину до приборов и набирать это лениво.
с Уважением К


Автор темы
alexo2
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 10:50
Ф.И.О.: Alexander

Re: Какие датчики лучше использовать?

Сообщение alexo2 » 09 апр 2012, 12:14

Спасибо, конечно, за подробный алгоритм, но, если вспомнить, что за алгебраическое решение ур-ния Навье-Стокса лям баксов дают, да и вообще все формулы, как минимум "полу-" эмпирические, то лучше уж найти подходящие датчики и провести реальные испытания в динамике...


Sergeyvmm
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 12 авг 2010, 00:49
Ф.И.О.: Анохин С.А.

Re: Какие датчики лучше использовать?

Сообщение Sergeyvmm » 09 апр 2012, 16:45

Думается, что так много науки, как изложено на второй странице, для такого приземленного, в общем-то применения, это слишком. Чисто на ощущениях кажется, что по гидравлике-то все будет как раз достаточно линейно. А вот что касается механики - уже не думаю. И колебания будут, и динамическая составляющая будет, и всякие нелинейности разных типов. Дай бог, чтобы до кориолиса не дошло ;)
Если будете на моделях экспериментировать, то главное - соблюсти подобие. Я бы такого уже сделать не смог, честно говоря. Последний раз этим занимался еще в институте на лабах по гидравлике. Но вообще-то гидравлика - наука зело хитрая. Не учтешь какую-нибудь мелочь, так и выйдет в итоге задница. Навье-Стокс шутить не любит)))
И, как бывший уже практик, я смею заметить, что вообще-то вас ждет очень веселый секс с этой установкой. Прозреваю, что вас ждет там большой шум и искажения в измерениях. Думается мне, что без какого-нибудь умного фильтрования, типа калмана, там не обойтись.
Правильно поставленная задача – уже наполовину решенная


Автор темы
alexo2
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 10:50
Ф.И.О.: Alexander

Re: Какие датчики лучше использовать?

Сообщение alexo2 » 09 апр 2012, 18:30

Вот, я и говорю, чем делать настолько сложные расчеты (да ещё и с результатом с очень сомнительной достоверностью), проще испытать опытный образец - система-то, собственно, простейшая...

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Какие датчики лучше использовать?

Сообщение atamkosta » 09 апр 2012, 19:54

За ур-е Навье-Стокса в общем виде да. Но я за инженерную формулу Навье имел в виду. Да все эти формулы эмпирические, причем в монографиях часто муссируются вопросы диапазонов для разных методов, если за 250бар но до 600 считаются таблицы Линде, а до 120ба рекомендуют таблицу tüv, но опять же опровержимо следующей съемкой, следующей проливкой... Если трубки толстостенные и полированные, а так же нормального диаметра то главного наверно стоит опасаться - кавитации. Если говорить о этой самой кавитации то мембранные разделители манометров и датчиков за 20Гц уже подвержены разрушениям, в зависимости от качества исполнения замембранной части прибора.
с Уважением К


Вернуться в «КИП и датчики»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость