Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Автоматизация установки для трубного производства

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
Куликов_А_И

Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение Куликов_А_И » 23 мар 2009, 10:59

Здравствуйте коллеги,
благодаря кризису нашлось время на создание новой установки, предназначенной для покрытия труб консервационными маслами.
С "железом", практически, все решено. Возник вопрос, на чем сделать управление установкой.

В аналогичном оборудовании для металлургов, естественно, используем SIMATIC.
Здесь же не все так однозначно. По моему мнению, основанному на информации о некоторых предприятиях, использование Симатика не дает плюсов для потребителя, так как некоторых или большинстве предприятий отсутствует соответствующий персонал, программы, ЗИП, да и ноут у персонала проблема. А решение не самое дешёвое.
Кроме этого рассматриваю пока два варианта.
1. Использовать дешёвый китайский контроллер, а второй сразу класть в ЗИП.
2. Сделать своё управление на основе жёсткой логике (PLD) и (или) ARM. В принципе, лет 8 назад было разработано подобное устройство, 12 шт с тех пор работают в металлургии безотказно, удаление датчиков до 100м. Входа развязаны, выходы с защитой от к.з.

Каждое решение имеет свои плюсы и недостатки. Надеюсь, что здесь присутствуют работники трубных заводов. Хотелось бы выслушать и их мнение.
По предварительным подсчетам в установке предполагается
DI - 24 шт,
DO - 16 шт,
AI - 3 шт,
AO - 2-3 шт.
Плюс визуализация.

С уважением,
Куликов А.И.

ООО <ГТ-Электрофизика>
г.Липецк


Автор темы
Куликов_А_И

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение Куликов_А_И » 23 мар 2009, 12:07

Дмитрий Милосердов писал(а):У меня был работы в металлургии (трубное производство).
Второй вариант- это очень плохо с точки зрения надежности.

Имеете ввиду вариант со своим контроллером?
В этом варианте надежность будет достаточно высокая, да и схемы всегда поставляем.
В варианте с китайским PLC надежность для меня неизвестна.
В гарантийный период при отказе придется ехать, а это не дешево.
Вот и думаю.
Скада не понадобится, не тот маштаб.
А как по английски пишется Сайе?


Автор темы
Куликов_А_И

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение Куликов_А_И » 23 мар 2009, 12:37

Дмитрий Милосердов писал(а):Да, первый вариант со своим ПЛК (Saie - если не путаю) :) Из довольно дешевых и провереных в эксплуатации есть еще Direct Logic и др...но я не знаю ваш бюджет и сроки.

Спасибо, посмотрю. Бюджет я и сам пока не знаю. Установка без аналога, сейчас в России трубы от коррозии маслами не консервируют, только полосу/лист.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение pike » 23 мар 2009, 16:09

Радикально очень. Либо Сименс, либо китайчёнок и ни кого по середине.

А так из ближайшего: наши уральские партнеры делают линии для очистки от асфальто-смоло-парафиновых отложений (АСПО) внутренней и наружной поверхности насосно-компрессорных труб (НКТ). Эксплуатируют их «Лукойл-Западная Сибирь», «Татнефть», «Башнефть», «Удмуртнефть». Нареканий пока не поступало. Контроллер использовали OMRON серии CPM1A. Сейчас вроде собиратся переходить на более новую серию.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Автор темы
Куликов_А_И

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение Куликов_А_И » 23 мар 2009, 16:49

pike писал(а):Радикально очень. Либо Сименс, либо китайчёнок и ни кого по середине.

Ну здесь вполне понятно. Разница между Сименсом, Омроном не сильно большая. А если учесть, что для Сименс есть купленное программное обеспечение, средства отладки и опыт, то Сименс перетянет.
А, например, FATEK сильно дешевле, бесплатная среда, и контроллер можно рассматривать как черный ящик, который при проблеме можно просто заменить на рабочий с заранее зашитой нами программой.
Правда, мне самому не нравится. Сначала просчитаю, посмотрю, что в деньгах получиться и что потенциальный потребитель скажет.


Автор темы
Максим Ананских

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение Максим Ананских » 24 мар 2009, 20:30

Куликов_А_И писал(а):В аналогичном оборудовании для металлургов, естественно, используем SIMATIC.


Кстати, расскажите, пожалуйста, а почему использование SIMATIC - это естественно? Не спорю, железо качественное, полная линейка, с документацией и сертификатами порядок. Но, например, как средство программирования STEP 7 мне не больно-то нравится.


Автор темы
Куликов_А_И

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение Куликов_А_И » 25 мар 2009, 00:04

Максим Ананских писал(а):
Куликов_А_И писал(а):В аналогичном оборудовании для металлургов, естественно, используем SIMATIC.

Кстати, расскажите, пожалуйста, а почему использование SIMATIC - это естественно? Не спорю, железо качественное, полная линейка, с документацией и сертификатами порядок. Но, например, как средство программирования STEP 7 мне не больно-то нравится.

Ну это не ко мне :-), а к металлургам. Установки электростатического промасливания ставят в агрегаты резки, а они сплошь на Сименсе. А это значит Profibus для связи, но главное это персоналу привычно и на ЗИПа потребителю меньше расходов.
По моему, это не только в России.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение pike » 25 мар 2009, 18:41

Дмитрий Милосердов писал(а):Все просто- наше машиностроение давно умерло, а в Германии весьма развито. Все станки, установки в основном берут там. Естественно, что установки изначально шли с "родной" для них автоматикой. Отсюда у металлургов Сименс чуть ли не стандарт, т.к. переживают за зоопарк. Про STEP7- согласен. Да и вообще все ПО у них не лучшее ИМХО.


Не дождетесь :D Например, одна российская компания разработала в сотрудничестве с нами металлообрабатывающее оборудование которое теперь поставляется и в Японию, и Южную Корею, Китай, Индию, и (о ужас!) Германию. Есть и другие с заказами поскромнее, но нормально работающие даже сейчас. Если в компании нормально работают все уровни от разработчиков и производства, до маркетинга и финансистов, все вполне конкурентно получается.
Да и про положение Сименса в металлургии не такое шоколадное, как выглядит по разговорам.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Автор темы
Куликов_А_И

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение Куликов_А_И » 25 мар 2009, 22:43

pike писал(а):Не дождетесь :D Например, одна российская компания разработала в сотрудничестве с нами металлообрабатывающее оборудование которое теперь поставляется и в Японию, и Южную Корею, Китай, Индию, и (о ужас!) Германию. Есть и другие с заказами поскромнее,

Речь не о металлобрабатывающем оборудовании, а о "металлоделательном".
На счет Сименса. А можно узнать кто его подвигает и в каком оборудовании? Правда, я имею дело только с чёрной металургией.
Но в 2007-8 работал с немецкой фирмой (сейчас она дочка Даниэли), которая занимается прокатными станами, агрегатами резки для цветмета. Они сплошь ставят Симатик.


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение pike » 30 мар 2009, 09:41

Куликов_А_И писал(а):Речь не о металлобрабатывающем оборудовании, а о "металлоделательном".

Для примера, получение сварных труб - это металлообработка, или металлоделательный процесс? Принципиальных свойст материала мы не меняем, лишь придаем нужную форму давлением (валками) и сариваем. Есть еще процессы раскатывания, волочения...
Ну, да. Ладно это лишь вопрос терминалогии.

Куликов_А_И писал(а):На счет Сименса. А можно узнать кто его подвигает и в каком оборудовании? Правда, я имею дело только с чёрной металургией.

Да, бы не сочли рекламой, на вскидку:
г. Череповец: Листопрокатный цех № 1 станы 2800/1700, Обжимной цех, Сортопрокатный цех...
г. Челябинск: Прокатный цех № 3...
г. Ярцево: все остально кроме печи.
Все не Сименс. Дальше еще можно вспомнить кучу "небольших" предприятий имеющих собственные печи и занимающиеся различным литьем и прокатом для собственных нужд.
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Автор темы
Куликов_А_И

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение Куликов_А_И » 30 мар 2009, 10:02

Да, бы не сочли рекламой, на вскидку:
г. Череповец: Листопрокатный цех № 1

А на чем сделано?


pike
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 09:43
Ф.И.О.: Щукин Андрей Александрович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение pike » 30 мар 2009, 10:18

OMRON
Авторы ТЗ, с которыми я работаю, не имеют права жаловаться на дороги, ЖКХ, бюрократию и правительство.


Филолог
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 29 июл 2008, 16:15
Ф.И.О.: Филичкин Олег Борисович
Контактная информация:

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение Филолог » 18 май 2009, 08:09

1. Если не лень ездить и поддерживать систему(ы), т.е. она(они) ненастраиваемая и немодифицируемая в принципе - то это "закрытая" система - воткнул и работай. тогда тут хоть 51 микроконтроллер применяй с программой на макроассемблере - оччень дешОвая получится, как в стИральной машине. ушел разработчик, или фирма грохнулась - туши свет. Никаких тебе спецов со знанием языка и программы, никакой диагностики, никакой модернизации ( а, судя по количеству вх/вых такая система обязательно будет пристругиваться "по месту" и модернизироваться.
РАди интереса- посчитайте в вашем городе число фирм, которые знают
а) известные упоминаемые распространенные контроллеры
б)известные упоминаемые нераспространенные
и т.д. по производителям
Теперь посчитайте число заводов/установок
Получите число специалистов х 2, которые могут помочь в решении проблем по консультациям в срочном порядке (сутки/неделя)
Посчитайте число поставщиков ЗИПа в России ( в т.ч. "серых", которые поставляют за неделю).
Пока единственная позиция,по которой мы получили засаду - это промышленный компьютер. Думаю, что у всех производителей будет проблема с ЗИПом, если это не офисный комп.
Попросите перечень документации ( с указанием кол.страниц) на русском языке на ВЕСЬ аппартано-программный комплекс, в .т.ч. примеры и библиотеки.

2. Стоимость. На фоне строительства установки - Вы пробовали считать разницу?
контроллер самый дорогой будет стоить $2-3 000 макс Разница в стоимости у разных производителей, вкл российские - макс $1000 ( и то вряд ли). Установка будет стоить сотню тысяч$ . Ну и..? Это стандартная ошибка заказчика- дайте подешевле контроллер, хотя экономия составит меньше процента !.

3.По поводу нефтедобычи - там вообще зоопарк, который зависит практически от конкретного руководителя службы АСУ ТП, причем сколько их (новых УППН,скважин и т.д.) пявилось на момент нового руководителя, столько их(разных контроллеров) и стоит.
То ли пять, то ли десять поизводителей, не считая типов
По поводу нефтепеработки - там закупают ,как правило, готовый химкомплекс, но вот на Пермнефтегазпереработке ТБСГ сделана на Сименс.


Автор темы
Куликов_А_И

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение Куликов_А_И » 18 май 2009, 09:48

Филолог писал(а):1. Если не лень ездить и поддерживать систему(ы), т.е. она(они) ненастраиваемая и немодифицируемая в
2. Стоимость. На фоне строительства установки - Вы пробовали считать разницу?
контроллер самый дорогой будет стоить $2-3 000 макс Разница в стоимости у разных производителей, вкл российские - макс $1000 ( и то вряд ли). Установка будет стоить сотню тысяч$ . Ну и..? Это стандартная ошибка заказчика- дайте подешевле контроллер, хотя экономия составит меньше процента !.

Спасибо за ответ. Не все так однозначно. Применение нормального пром контроллера будет востребовано, как мне кажется, только в единичных случаях, если говорить о предприятиях производящих трубы малых диаметров.
Стоимость промасливающих установок для стального проката от полторы сотни тысяч евро, и комплект для автоматизации в ней стоит (по комплектующим) более десятка тысяч евро, а не 2-3 тысячи. Для труб стоимость установки в половину меньше. Если у заказчиков нет специалистов, программ, да и ноутбука, то какая польза от того же Симатика или Омрона?
Я задал вопрос в надежде услышать мнение потребителя и отсутствие ответов косвенное подтверждение отсутствию специалистов на таких предприятиях.
Изменение в программе может потребоваться:
При отказе датчика для его временного обхода.
При модернизации, но оборудование для электростатического промасливания больше никто в СНГ не производит.
При выходе из строя. Придётся ЗИП покупать, так все равно придётся.
Мне, на самом деле, удобнее пром контроллер, потребителю, как мне видится, на реле. А где истина я пока не знаю.


Филолог
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 29 июл 2008, 16:15
Ф.И.О.: Филичкин Олег Борисович
Контактная информация:

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение Филолог » 18 май 2009, 12:50

1."Пять-десять производителей" в нефтедобыче - виноват, с кондачка, т.к. действительно сам в нефтянке не работаю. Со слов спецов- исторически ситуация возникла из-за реорганизации, да и типов всего четыре, один из которых является основным, когда-то внесенным в стандарт предприятия.
2. Речь шла не о "комплексе автоматизации", а именно о самом контроллере. Понятно, что везде будут клеммы и источники питания, датчики и пр.

В случае монопольного поставщика ситемы для трубного производства - закрытая система, конечно, удобнее- зачем сторонним ноукак отдавать.


Автор темы
Куликов_А_И

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение Куликов_А_И » 18 май 2009, 13:14

Филолог писал(а):В случае монопольного поставщика ситемы для трубного производства - закрытая система, конечно, удобнее- зачем сторонним ноукак отдавать.

"Это как раз не проблема. Системе управления не содержит никаких секретов. Нет и монополизма, так как есть несколько западных фирм.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7878
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 63 раза
Контактная информация:

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение TEB » 19 май 2009, 09:00

Я, честно говоря, считал что проблема решилась - столько времени прошло уже.

Если внимательно прочитать самый первый пост, где стоит задача выбора, то ответ кажется прост. Если у персонала проблема с обслуживанием (не упомянуто чего именно, из чего делаю вывод что проблема глобальная и в самом персонале) - какая для персонала разница что ставить? :) Ставьте то, с чем Вам самим удобнее работать и что будет удобнее "пристругивать" по месту, как совершенно правильно сказал Филолог.
Ибо вопрос так стоит, я понимаю: "на базе чего построить систему, от которой персонал будет шарахаться как от огня?" :) Первая часть вопроса от второй не зависит никак.

Если еще и по деньгам зажаты - ну выбирайте, коль сименс/шнайдер дорог - омрон, мицубиши... Кстати посмотрите на Деконт, под ваши количества в/в по-моему очень хорошее решение.

Если не секрет, в чём техническая специфика задачи?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Автор темы
Куликов_А_И

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение Куликов_А_И » 19 май 2009, 19:13

genelectric писал(а):Я, честно говоря, считал что проблема решилась - столько времени прошло уже.

На самом деле, времени прошло немного. Это же не работа под конкретный заказ. Есть и разные проблемы. Например, дозирование от 1,5мл/мин (или 0,375х4мл/мин). "Время пока терпит" и окончательного решения ещё нет.
Писал я в надежде получить мнение большего круга потенциальных потребителей, чем имею. Стараюсь его учитывать, так как оборудование для электростатического промасливания всегда под заказ.
Последний вопрос о специфике не понял. Если о технологии, то это оборудование для нанесения консервационных масел в поле высокого напряжения (до 100 кВ с малыми токами). Распыление происходит без какого либо давления. Заряд, принятый частицей масла, разрывает частицу на несколько более мелких (которые снова дробятся). Все это происходит при движении частиц от электрода-распылителя к покрываемой поверхности. Толщины покрытий от 0,3 до 3-5 микрон. Неравномерность покрытия для полосы 10%.
Контроль, регулировка, индикация уровней, температур, токов и напряжений в/в источников, расхода масла.
P.S.
Пока писал ответ, IP попал в спам список :( .


Wizard
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 17 мар 2010, 09:06
Ф.И.О.: Lifanov Nickolay

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение Wizard » 04 апр 2010, 14:09

Коль уж речь зашла о DANIELI и трубопрокатном производстве... Это достаточно крупная организация с большим количеством филиалов, которая продает заводы (проектируют и внедряют) с использованием своего же технологического оборудования (либо оборудования своих дочерних фирм, таких, как Danieli Breda, Elind, Barni). Для управления всем этим добром они используют Сименс. И специализированное оборудование сторонних фирм (станки с ЧПУ, дефектоскопы) также выбирают те, которые управляются Сименсом (а как же, проект то их). На заводе, который они построили у нас, примерно 90% составляют контроллеры Сименс, пара модиконов от Шнайдера да Allen Bradley штук пять (видать, вариантов с сименсом просто не было). Приезжали к нам поработать дядьки из Волжска, там похожее производство. Они говорили, что у них используются сименсовые контроллеры пятого поколения. Хотя там строила завод совсем другая контора. Похоже, дело в надежности сименсовского железа. Либо потому что много наработок именно с использованием Siemens..


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Автоматизация установки для трубного производства

Сообщение Alexander » 03 июн 2010, 12:15

По моему мнению не стоит заморачиваться на пресловутой надежности Siemens-овского железа. Пока, из используемых частотных приводов, например, только Siemens отказывал в идеальных условиях для работы, причем 2 привода из 7-и. Тоже самое по контроллерам. Такие ужасающие условия, в которых используется годами ICP DAS - Simatic и дня не проработает.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей