Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Звезда или треугольник?

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение MuadDib » 26 мар 2012, 09:34

Serex писал(а):Ну можно еще и помечтать на закуску :)

Если бы у нас были крутяцкие(очень мощные) преобразователи постоянного напряжения, то в ЛЭП бы можно было сделать постоянный ток.
Как бы сложилось развитие энергетики, если бы такие преобразователи были в самом начале ГОЭЛРО ?


А такие ЛЭП есть и у нас, и на западе. Например, у нас есть линии +/- 750 кВ постоянного тока. То бишь 1500 кВ между полюсами.
Есть 2 основных преимущества:
- отсутствие предела передаваемой мощности. На переменке есть предельная величина активной мощности, которую можно передать по линии (величина, пропорциональная квадрату номинального напряжения; связана не с перегревом проводов и т.п., а с устойчивостью - при попытке передать через линию большую мощность синхронные машины просто вылетят в асинхронный режим).
- нет проблем с синхронизацией частоты, качаниями, асинхронным режимом и т.п.

С другой стороны, на постоянке сложно и дорого осуществлять трансформацию напряжения и измерения. То, что на переменке делается с помощью простого трансформатора, на постоянке требует гораздо более сложных устройств. Это не говоря уже о том, что самые простые, распространённые и дешевые движки - асинхронные, а они, понятное дело, питаются от переменки...

Хотя... одна из первых масштабных электрификаций (в Штатах, им. товарища Эдисона) проводилась на постоянке. И народ справлялся, межпроч :) Счетчики электроэнергии, основанные на _электролизе_ - это было что-то с чем-то :crazy0to:

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита » 26 мар 2012, 10:09

Счетчики электроэнергии, основанные на _электролизе_ - это было что-то с чем-то :crazy0to:

Что значит было? Подводники до сих пор заряд аккумуляторов так считают. И по достижении максимума шкалы там даже тумблер специальный есть, который полярность меняет. Просто как палка и не подвержено воздействию электромагнитного импульса от едреной бомбы :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 26 мар 2012, 14:41

Асинхронные двигатели сейчас все чаще идут с частотниками. Так что в принципе постоянное напряжение сразу можно подавать на звено постоянного тока и будет все хорошо.
В постоянном напряжении фильтровать импульсные помехи опять же проще. Не надо озадачиваться резонансами и прочим, поставил кондер покрупнее и все ))

Я вот думаю если постояннка на ЛЭП будет, то провода же будут постоянно притягиваться друг к другу (или отталкиваться). Статическое постоянное усилие может расшатать опоры. С переменкой имеем только вибрацию так как провода притягиваются и отталкиваются с частотой 50Гц.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 26 мар 2012, 16:56

BigDog писал(а):
Ахахаа :))) Опоры ЛЭП ЖД значит расшатываются быстрее :) там постоянка. А еще можно лодку раскачать :)


Ах да, про них как-то забыл.
Так получается на РЖД применяется ЛЭП постоянного тока? ))

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение TEB » 26 мар 2012, 18:13

Да, где-то на РЖД бегает переменка, но еще много где бегает и постоянка.

И ведь есть в программе празднования дня РЖД такой пункт:

Завершится праздник в 22-00 праздничным фейерверком, который дадут 10 электровозов ВЛ80, заехав под провод с постоянным током.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij » 26 мар 2012, 19:39

Serex писал(а):
BigDog писал(а):
Ахахаа :))) Опоры ЛЭП ЖД значит расшатываются быстрее :) там постоянка. А еще можно лодку раскачать :)


Ах да, про них как-то забыл.
Так получается на РЖД применяется ЛЭП постоянного тока? ))
Контактная сеть постоянного тока, это, скажем так, не совсем ЛЭП
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 26 мар 2012, 20:56

Ну ладно там, ЛЭП.
Дешевле трансформатора для преобразования напряжения пока ничего нет, так что переменка рулит.
А вот по домам если. На вводе дома поставить приличный такой выпрямитель и в бытовые розетки подавать постоянку :)
Все равно ведь почти все приборы выпрямляют тем или иным способом напряжение и подают дальше на схемы.
Может быть приборам сразу постоянку давать? ))


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил » 26 мар 2012, 22:02

Может быть приборам сразу постоянку давать?

кому-то надо 24 вольта, кому-то 12, а комуто и 60. Что с вольтажом делать?

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 26 мар 2012, 22:08

Так микросхемы-стабилизаторы давно известны. Правда там КПД у них невелик.
Поэтому высокое постоянное напряжение всегда легко покромсать импульсами на низкое, что и происходит в импульсных блоках питания.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил » 26 мар 2012, 22:45

ну так-то можно и низкое поднять))

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение MuadDib » 27 мар 2012, 04:52

Это да, в бытовухе постоянный ток мог бы ещё прижиться (если забыть про стоимость преобразования AC=>DC на входе дома и про сопутствующие потери). А вот в промышленности с постоянкой тяжко. Да, частотники, получающие на входе постоянку - это круто, но далеко не везде нужно частотное регулирование. Не ставить же частотник или машину постоянного тока там, где достаточно простого копеечного асинхронного движка. А ведь есть ещё высоковольтный привод. Частотники есть и для таких случаев, но цены там баснословные. В результате, привод переменного тока ещё долго будет рулить.
Вот кстати случай из практики. Цех хочет регистрацию токов в цепях основных приводов оборудования (металлургический стан). Есть установленные шунты, и к ним подключены древние самописцы, работающие на бумажной ленте. Самописцы работают, но скорость очень маленькая, ребятам нужна более быстрая регистрация. Ну что ж, приобретаем отечественные преобразователи шунтового напряжения 75 мВ в стандартный сигнал 4-20 мА и подключаем к обычному АСУТПшному оборудованию. Система работает до одного прекрасного момента, когда по технологическим причинам происходит скачок тока. В результате пара преобразователей делает фееричный пых.
Рабочее напряжение установки (=700 В) с запасом ниже допустимого для преобразователей. Производители разводят руками - типа, все должно работать. Мы грешим на то, что в момент скачка тока при отключении автоматов происходит резкий скачок напряжения, который и убивает "потциэнта", но подтвердить такую гипотезу на практике сложно. Можно, конечно, поставить датчики Холла (20+ килорублей за штуку, ага), но столько денег электрики выделять не желают.
Мораль - постоянка решает часть проблем, но при этом создаёт новые.

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение MuadDib » 27 мар 2012, 05:01

Никита писал(а):Что значит было? Подводники до сих пор заряд аккумуляторов так считают. И по достижении максимума шкалы там даже тумблер специальный есть, который полярность меняет. Просто как палка и не подвержено воздействию электромагнитного импульса от едреной бомбы :)


Очень интересно, не знал, что такое ещё используют.

К слову, не попадались ли вам на практике приличные современные счетчики электроэнергии, измеряющие постоянку? Всё что попадалось нам - древние девайсы с импульсным выходом, а хотелось бы нечто с цифровым интерфейсом, для подключения к нашей АСТУЭ.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Alexander » 27 мар 2012, 08:21

"Можно, конечно, поставить датчики Холла (20+ килорублей за штуку, ага)"
Где вы такие-то датчики находите, по таким ценам? Хотя, если очень постараться - можно найти и дороже...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита » 27 мар 2012, 09:28

MuadDib писал(а):
Никита писал(а):Что значит было? Подводники до сих пор заряд аккумуляторов так считают. И по достижении максимума шкалы там даже тумблер специальный есть, который полярность меняет. Просто как палка и не подвержено воздействию электромагнитного импульса от едреной бомбы :)


Очень интересно, не знал, что такое ещё используют.

К слову, не попадались ли вам на практике приличные современные счетчики электроэнергии, измеряющие постоянку? Всё что попадалось нам - древние девайсы с импульсным выходом, а хотелось бы нечто с цифровым интерфейсом, для подключения к нашей АСТУЭ.

Ну не знаю насчет до сих пор, а десять лет назад я на госэкзамене про их устройство рассказывал.
А про счетчики - не, давно не сталкивался. Можно конечно поспрашивать, что на тяговых подстанциях используют, но подозреваю, что считают переменку на границе раздела...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 27 мар 2012, 11:06

BigDog писал(а):Ну вы жжете :) На постоянке очень большие потери идут на передаче. Это еще со времен ПТУ помню.


У нас публика капризная. Им обосновать хочется.
Откуда потери при постоянке?

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение MuadDib » 27 мар 2012, 11:50

Alexander писал(а):"Можно, конечно, поставить датчики Холла (20+ килорублей за штуку, ага)"
Где вы такие-то датчики находите, по таким ценам? Хотя, если очень постараться - можно найти и дороже...


Датчики LEM HAZ 10000 - SRI/SP1.

Если можете порекомендовать дешёвый датчик тока на 10 кА, надеваемый на шину, с выходом 4-20 мА, я весь внимание.

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение MuadDib » 27 мар 2012, 12:10

BigDog писал(а):Повысить напряжение переменного тока легко с помощью простого устройства – трансформатора. А для передачи постоянного тока придется ввести еще множество дополнительных звеньев. После повышения переменного напряжения на электростанции его нужно будет пропустить через выпрямитель, а на другом конце линии превратить постоянный ток в переменный с помощью инвертора, и, пропустив через трансформатор, понизить напряжение до бытового уровня (впрочем, несмотря на сложность и высокую стоимость, такая схема иногда применяется).


Действительно, преобразование AC <=> DC - это главная проблема. Тем не менее, экономический эффект от перевода ЛЭП на постоянку в ряде случаев имеется. Посмотрите например здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 27 мар 2012, 12:37

BigDog писал(а):Помните закон Ома? Согласно ему мощность электрических тепловых потерь «по пути» к потребителю энергии обратно пропорциональна квадрату напряжения. Поэтому, увеличив напряжение в 10 раз, мы добьемся снижения потерь в линии электропередач в 100 раз

Это даже неправильнее, чем то неправильное объяснение, которое мы обмуслякали выше :)

Serex писал(а):Вообщем да, напряжение повышать нужно :)
Но обычно это объясняют неправильно. Формулой P = I^2 * R.
Правильное объяснение уже тут мелькнуло, а так более правильное это:

При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается и соотношение сопротивлений нагрузки к проводам становиться намного больше. За счет этого имеем меньшие потери в проводах при той же передаваемой мощности.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij » 27 мар 2012, 12:52

Serex писал(а):
BigDog писал(а):Помните закон Ома? Согласно ему мощность электрических тепловых потерь «по пути» к потребителю энергии обратно пропорциональна квадрату напряжения. Поэтому, увеличив напряжение в 10 раз, мы добьемся снижения потерь в линии электропередач в 100 раз

Это даже неправильнее, чем то неправильное объяснение, которое мы обмуслякали выше :)

Serex писал(а):Вообщем да, напряжение повышать нужно :)
Но обычно это объясняют неправильно. Формулой P = I^2 * R.
Правильное объяснение уже тут мелькнуло, а так более правильное это:

При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается и соотношение сопротивлений нагрузки к проводам становиться намного больше. За счет этого имеем меньшие потери в проводах при той же передаваемой мощности.

Жаль, что нам так и не удалось научить товарища различать мощность и напряжение :affliction:
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита » 27 мар 2012, 13:05

Потери в проводах вообще регламентированы на уровне 5%. Так что с достаточной для инженерных расчетов точностью, можно считать что основное сопротивление - это нагрузка и все напряжение приложено к нему. Тот пример с 50кВт на 0,4кВ, который смотрели выше - неработоспособен в принципе и нереален.
Поэтому - к черту падение на проводах. Нагрузка в сравнении с проводами - намного больше. Считайте,что источник ЭДС и нагрузка определяют ток в линии. И ток тем меньше, чем выше напряжение. Пропорционально (P=U*I). А от квадрата этого тока, заданного нагрузкой, по Джоулю с Ленцем определяем разогрев проводов.
Так что все правильно. При той же мощности, при увеличении напряжения в 10раз потребляемый нагрузкой ток в 10 раз меньше. А тепло от этого тока при том же сопротивлении провода - I^2*R - в сто раз больше.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 27 мар 2012, 13:25

Никита. в 100 раз меньше, вы хотели сказать. ))
Ну да ладно.

Просто если у нас будет тоже самое сопротивление нагрузки и мы повысим напряжение, то потери в нагрузке и проводах останутся пропорциональными. Вот почему важно указывать, что при повышении напряжения, мы тем или иным способом увеличиваем сопротивление нагрузки. Поэтому важно не высокое напряжение, а соотношение сопротивлений нагрузки и проводов. При высоком напряжении, это соотношение получается высоким. Чем выше это соотношение, тем эффективнее передача.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита » 27 мар 2012, 13:36

Ну да, меньше. Но мы друг друга поняли. :)
Если у вас будет то же самое сопротивление нагрузки при повышении напряжения - то у вас просто квадратично (U^2/R, R=const) увеличится мощность нагрузки. Не рассчитанная на это нагрузка сгорит к Бениной маме. А если не сгорит - на проводах потеряете то же, но в нагрузке снимете больше. Т.е. потери относительно полезной мощности по-любому будут меньше.
И с точки зрения физики потери связаны с током. Ибо они, что в электротехнике, что в гидравлике или механике - возникают именно при переносе материи в результате действия диссипативных сил. А они всегда направлены против движения. Нет движения - нет потерь :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение TEB » 27 мар 2012, 21:15

MuadDib писал(а):
Alexander писал(а):Если можете порекомендовать дешёвый датчик тока на 10 кА, надеваемый на шину, с выходом 4-20 мА, я весь внимание.


Трансформатор тока со встроенным нормирующим преобразователем. Низковольтные и на меньшие токи (порядка 2 кА) у нас есть в продаже (за шесть лет никто не купил ни штуки).
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита » 27 мар 2012, 21:54

TEB писал(а):
MuadDib писал(а):
Alexander писал(а):Если можете порекомендовать дешёвый датчик тока на 10 кА, надеваемый на шину, с выходом 4-20 мА, я весь внимание.


Трансформатор тока со встроенным нормирующим преобразователем. Низковольтные и на меньшие токи (порядка 2 кА) у нас есть в продаже (за шесть лет никто не купил ни штуки).

С рекламой плохо. Я вот как раз лет шесть назад искал подобные вещи для контроля электрокотельной. Закончилось трансформаторами 200/5 и белорусскими вторичниками 0-5/4-20... Будем знать... ;)
Правда, думаю на 2кА - все-таки с монтажом и свободным пространством, да и с ценой - ну не все так как хотелось бы.. Проще вторичник в цепь амперметра врезать...
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение TEB » 28 мар 2012, 03:19

Никита писал(а):
TEB писал(а):Проще вторичник в цепь амперметра врезать...


О том и речь. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей