08.01.2018 форум обновлён до новой версии движка. О замеченных глюках просим сообщать администраторам
-----
На форуме обязательно:
  1. Заполнить свой профиль на Русском языке. См. Правила, п.2.d.
  2. Не писать свой вопрос в первую попавшуюся тему, а вместо этого создать свою. См. Правила, п.3.a.

Рекламу на своём форуме мы не размещаем ни на каких условиях.

Звезда или треугольник?

Ответить

Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил » 25 мар 2012, 21:55

Эх вы лихо посчитали.
Если на проводах напряжение упадет, то на нагрузке уже будет не 6кВ
Однако упертый товарищ-инженер.) И главное - про детали не забывает)))

Без обид, но реально возьмите учебник (в сети полно) за 9 класс. Вроде даже Пинский фамилия. ( "А кто идет за Пинским?"(с) ).

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита » 25 мар 2012, 21:59

Да посчитал же я уже постом выше.
А насчет Пинского - коллега, эти учебники у нас не всем выдавали. Только тем, кому физика углубленно преподавалась. Он ксати и толще обычных был раза в полтора-два.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил » 25 мар 2012, 22:03

Вот я его и запомнил, неплохой учебник потому что.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 18 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 25 мар 2012, 22:06

Н-да.. Никита вы молодец. Быстрее меня посчитали. Я от отсутствия сноровки не успел.
Сначала свой расчет закончу, потом скажу
Но задача не тривильная. Квадратные корни и все такое.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3350
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 161 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij » 25 мар 2012, 22:07

Никита писал(а):для 0,4кВ - 64,51А //заметьте отличие от расчета без проводов -там ток 125А. Т.е. сопротивление провода соизмеримо с нагрузкой - маленькое сечение провода просто не пускает к нагрузке ток, который она может и должна потреблять. Применительно к двигателю - просто не запустится, не хватит момента.
Согласен!
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита » 25 мар 2012, 22:30

Бондарев Михаил писал(а):Вот я его и запомнил, неплохой учебник потому что.
А я, кстати, его не запомнил. Ибо незабвенный Юрий Александрович Евсеев преподавал физику так, что учебник был не нужен. Суть явлений он рассказывал сам, а учить параграфы не заставлял - достаточно было задачника. Поэтому Учитель запомнился, а учебник - нет. Кстати, преподавал он у нас, так сложилось, тольо электротехнику и термодинамику. Может поэтому сейчас энергетикой и занимаюсь, а не оптикой или ядерной физикой... :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 18 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 25 мар 2012, 22:37

И так!!
1. Uг = 6000В
Uпр = 25,11 В Uн = 5974,89 B I = 8,37А Pпр = 210 Вт

2. Uг = 3000В
Uпр = 50,86 В Uн = 2949,14 B I = 16,95А Pпр = 862 Вт

3. Uг = 774,6 В
Uпр = 387,3 В Uн = 387,3 В I = 129,1А Pпр = 50 кВт

Вообщем да, напряжение повышать нужно :)
Но обычно это объясняют неправильно. Формулой P = I^2 * R. Это меня и сбило с толку.
Правильное объяснение уже тут мелькнуло, а так более правильное это:

При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается и соотношение сопротивлений нагрузки к проводам становиться намного больше. За счет этого имеем меньшие потери в проводах при той же передаваемой мощности.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил » 25 мар 2012, 22:43

"А кто идет за Пинским?"(с)
я фамилию только из-за этого запомнил))

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 18 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 25 мар 2012, 22:44

Ну и плюс ко всему трансформаторы на высоком напряжении имеют более высокий КПД.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3350
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 161 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij » 25 мар 2012, 22:48

Serex писал(а): Вообщем да, напряжение повышать нужно :)
Но обычно это объясняют неправильно. Формулой P = I^2 * R. Это меня и сбило с толку.
Стало быть, Джоуль с Ленцем Вам не указ? Так и запишем... ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3350
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 161 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij » 25 мар 2012, 22:53

Serex писал(а):Ну и плюс ко всему трансформаторы на высоком напряжении имеют более высокий КПД.
КПД трансформатора зависит отнюдь не от напряжения, а от его конструкции и культуры производства.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 18 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 25 мар 2012, 22:54

Ryzhij писал(а):Стало быть, Джоуль с Ленцем Вам не указ? Так и запишем... ;)
Ну при чем тут это? Он и P = U * I = I^2 * R = U^2 / R . Закон не объясняет почему нужно повышать напряжение в ЛЭП.

Если мы возьмем постоянное сопротивление нагрузки, то пропорции потерь мощности в нагрузке и проводах будут постоянными при изменении напряжения.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 18 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 25 мар 2012, 22:59

При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается и соотношение сопротивлений нагрузки к проводам становиться намного больше. За счет этого имеем меньшие потери в проводах при той же передаваемой мощности.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил » 25 мар 2012, 23:11

При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается
Если имеется в виду индуктивная нагрузка, тот тут важна частота, а не амплитуда. А если имеется в виду какая-то другая нагрузка, то было бы весьма интересно послушать про механизм увеличения сопротивления этого.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита » 25 мар 2012, 23:33

Бондарев Михаил писал(а):
При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается
Если имеется в виду индуктивная нагрузка, тот тут важна частота, а не амплитуда. А если имеется в виду какая-то другая нагрузка, то было бы весьма интересно послушать про механизм увеличения сопротивления этого.
Механизм - конструктивные изменения. Нагрузка одинаковой мощности , рассчитанная на разные напряжения имеет разные сопротивления. Это Serex наконец понял суть проблемы.
А вот по ходу пьесы вопрос на засыпку - есть две лампочки, мощностью 25Вт каждая. Одна на 220В, другая на 12. Обе накаливания, каждая включена на свое напряжение от источника бесконечной мощности. Какая горит ярче?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил » 25 мар 2012, 23:59

Механизм - конструктивные изменения.
АА. в этом смысле. неправильно понял я ответ.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита » 26 мар 2012, 00:11

Кстати, ответ-то в названии темы. При соединении треугольником к линейному напряжению подключается одна обмотка, началом и концом. А при включении на звезду - по картинке получается две. Начала вместе а к концам напряжение. Различие сопротивлений очевидно. С количественными в силу трехфазности и переменного тока - сложнее.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3350
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 161 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij » 26 мар 2012, 04:29

Бондарев Михаил писал(а):Если имеется в виду индуктивная нагрузка, тот тут важна частота, а не амплитуда. А если имеется в виду какая-то другая нагрузка, то было бы весьма интересно послушать про механизм увеличения сопротивления этого.
Полезная нагрузка может быть только активной.
Реактивный же ток болтается в сети между генератором и потребителем не только бесполезно нагревая провода по закону Джоуля-Ленца, но и создавая на длинных линиях участки т.н. пучностей, где значения тока (и, следовательно, разогрев проводов) значительно выше.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 18 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 26 мар 2012, 06:32

Ну можно еще и помечтать на закуску :)

Если бы у нас были крутяцкие(очень мощные) преобразователи постоянного напряжения, то в ЛЭП бы можно было сделать постоянный ток.
Как бы сложилось развитие энергетики, если бы такие преобразователи были в самом начале ГОЭЛРО ?


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил » 26 мар 2012, 06:55

На самом деле битва AC<=>DC началась (да и закончилась) задолго дол ГОЭЛРО.
Полезная нагрузка может быть только активной.
Я имел в виду не полезную нагрузку, а потребителя вообще.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 3350
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 98 раз
Поблагодарили: 161 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij » 26 мар 2012, 07:12

Бондарев Михаил писал(а):На самом деле битва AC<=>DC началась (да и закончилась) задолго дол ГОЭЛРО.
Полезная нагрузка может быть только активной.
Я имел в виду не полезную нагрузку, а потребителя вообще.
Так и я про то же - реактивная мощность потребителем вообще не потребляется, а создаёт проблемы поставщику.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Имя: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 3 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение MuadDib » 26 мар 2012, 09:34

Serex писал(а):Ну можно еще и помечтать на закуску :)

Если бы у нас были крутяцкие(очень мощные) преобразователи постоянного напряжения, то в ЛЭП бы можно было сделать постоянный ток.
Как бы сложилось развитие энергетики, если бы такие преобразователи были в самом начале ГОЭЛРО ?
А такие ЛЭП есть и у нас, и на западе. Например, у нас есть линии +/- 750 кВ постоянного тока. То бишь 1500 кВ между полюсами.
Есть 2 основных преимущества:
- отсутствие предела передаваемой мощности. На переменке есть предельная величина активной мощности, которую можно передать по линии (величина, пропорциональная квадрату номинального напряжения; связана не с перегревом проводов и т.п., а с устойчивостью - при попытке передать через линию большую мощность синхронные машины просто вылетят в асинхронный режим).
- нет проблем с синхронизацией частоты, качаниями, асинхронным режимом и т.п.

С другой стороны, на постоянке сложно и дорого осуществлять трансформацию напряжения и измерения. То, что на переменке делается с помощью простого трансформатора, на постоянке требует гораздо более сложных устройств. Это не говоря уже о том, что самые простые, распространённые и дешевые движки - асинхронные, а они, понятное дело, питаются от переменки...

Хотя... одна из первых масштабных электрификаций (в Штатах, им. товарища Эдисона) проводилась на постоянке. И народ справлялся, межпроч :) Счетчики электроэнергии, основанные на _электролизе_ - это было что-то с чем-то :crazy0to:

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Имя: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита » 26 мар 2012, 10:09

Счетчики электроэнергии, основанные на _электролизе_ - это было что-то с чем-то :crazy0to:
Что значит было? Подводники до сих пор заряд аккумуляторов так считают. И по достижении максимума шкалы там даже тумблер специальный есть, который полярность меняет. Просто как палка и не подвержено воздействию электромагнитного импульса от едреной бомбы :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 18 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 26 мар 2012, 14:41

Асинхронные двигатели сейчас все чаще идут с частотниками. Так что в принципе постоянное напряжение сразу можно подавать на звено постоянного тока и будет все хорошо.
В постоянном напряжении фильтровать импульсные помехи опять же проще. Не надо озадачиваться резонансами и прочим, поставил кондер покрупнее и все ))

Я вот думаю если постояннка на ЛЭП будет, то провода же будут постоянно притягиваться друг к другу (или отталкиваться). Статическое постоянное усилие может расшатать опоры. С переменкой имеем только вибрацию так как провода притягиваются и отталкиваются с частотой 50Гц.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 1044
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 18 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 26 мар 2012, 16:56

BigDog писал(а):
Ахахаа :))) Опоры ЛЭП ЖД значит расшатываются быстрее :) там постоянка. А еще можно лодку раскачать :)
Ах да, про них как-то забыл.
Так получается на РЖД применяется ЛЭП постоянного тока? ))

Ответить