Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Звезда или треугольник?


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил » 25 мар 2012, 21:55

Эх вы лихо посчитали.
Если на проводах напряжение упадет, то на нагрузке уже будет не 6кВ


Однако упертый товарищ-инженер.) И главное - про детали не забывает)))

Без обид, но реально возьмите учебник (в сети полно) за 9 класс. Вроде даже Пинский фамилия. ( "А кто идет за Пинским?"(с) ).

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита » 25 мар 2012, 21:59

Да посчитал же я уже постом выше.
А насчет Пинского - коллега, эти учебники у нас не всем выдавали. Только тем, кому физика углубленно преподавалась. Он ксати и толще обычных был раза в полтора-два.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил » 25 мар 2012, 22:03

Вот я его и запомнил, неплохой учебник потому что.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 25 мар 2012, 22:06

Н-да.. Никита вы молодец. Быстрее меня посчитали. Я от отсутствия сноровки не успел.
Сначала свой расчет закончу, потом скажу
Но задача не тривильная. Квадратные корни и все такое.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij » 25 мар 2012, 22:07

Никита писал(а):для 0,4кВ - 64,51А //заметьте отличие от расчета без проводов -там ток 125А. Т.е. сопротивление провода соизмеримо с нагрузкой - маленькое сечение провода просто не пускает к нагрузке ток, который она может и должна потреблять. Применительно к двигателю - просто не запустится, не хватит момента.
Согласен!
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита » 25 мар 2012, 22:30

Бондарев Михаил писал(а):Вот я его и запомнил, неплохой учебник потому что.

А я, кстати, его не запомнил. Ибо незабвенный Юрий Александрович Евсеев преподавал физику так, что учебник был не нужен. Суть явлений он рассказывал сам, а учить параграфы не заставлял - достаточно было задачника. Поэтому Учитель запомнился, а учебник - нет. Кстати, преподавал он у нас, так сложилось, тольо электротехнику и термодинамику. Может поэтому сейчас энергетикой и занимаюсь, а не оптикой или ядерной физикой... :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 25 мар 2012, 22:37

И так!!
1. Uг = 6000В
Uпр = 25,11 В Uн = 5974,89 B I = 8,37А Pпр = 210 Вт

2. Uг = 3000В
Uпр = 50,86 В Uн = 2949,14 B I = 16,95А Pпр = 862 Вт

3. Uг = 774,6 В
Uпр = 387,3 В Uн = 387,3 В I = 129,1А Pпр = 50 кВт

Вообщем да, напряжение повышать нужно :)
Но обычно это объясняют неправильно. Формулой P = I^2 * R. Это меня и сбило с толку.
Правильное объяснение уже тут мелькнуло, а так более правильное это:

При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается и соотношение сопротивлений нагрузки к проводам становиться намного больше. За счет этого имеем меньшие потери в проводах при той же передаваемой мощности.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил » 25 мар 2012, 22:43

"А кто идет за Пинским?"(с)

я фамилию только из-за этого запомнил))

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 25 мар 2012, 22:44

Ну и плюс ко всему трансформаторы на высоком напряжении имеют более высокий КПД.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij » 25 мар 2012, 22:48

Serex писал(а):Вообщем да, напряжение повышать нужно :)
Но обычно это объясняют неправильно. Формулой P = I^2 * R. Это меня и сбило с толку.
Стало быть, Джоуль с Ленцем Вам не указ? Так и запишем... ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij » 25 мар 2012, 22:53

Serex писал(а):Ну и плюс ко всему трансформаторы на высоком напряжении имеют более высокий КПД.
КПД трансформатора зависит отнюдь не от напряжения, а от его конструкции и культуры производства.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 25 мар 2012, 22:54

Ryzhij писал(а):Стало быть, Джоуль с Ленцем Вам не указ? Так и запишем... ;)


Ну при чем тут это? Он и P = U * I = I^2 * R = U^2 / R . Закон не объясняет почему нужно повышать напряжение в ЛЭП.

Если мы возьмем постоянное сопротивление нагрузки, то пропорции потерь мощности в нагрузке и проводах будут постоянными при изменении напряжения.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 25 мар 2012, 22:59

При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается и соотношение сопротивлений нагрузки к проводам становиться намного больше. За счет этого имеем меньшие потери в проводах при той же передаваемой мощности.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил » 25 мар 2012, 23:11

При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается

Если имеется в виду индуктивная нагрузка, тот тут важна частота, а не амплитуда. А если имеется в виду какая-то другая нагрузка, то было бы весьма интересно послушать про механизм увеличения сопротивления этого.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита » 25 мар 2012, 23:33

Бондарев Михаил писал(а):
При высоком напряжении сопротивление нагрузки увеличивается

Если имеется в виду индуктивная нагрузка, тот тут важна частота, а не амплитуда. А если имеется в виду какая-то другая нагрузка, то было бы весьма интересно послушать про механизм увеличения сопротивления этого.

Механизм - конструктивные изменения. Нагрузка одинаковой мощности , рассчитанная на разные напряжения имеет разные сопротивления. Это Serex наконец понял суть проблемы.
А вот по ходу пьесы вопрос на засыпку - есть две лампочки, мощностью 25Вт каждая. Одна на 220В, другая на 12. Обе накаливания, каждая включена на свое напряжение от источника бесконечной мощности. Какая горит ярче?
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил » 25 мар 2012, 23:59

Механизм - конструктивные изменения.

АА. в этом смысле. неправильно понял я ответ.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита » 26 мар 2012, 00:11

Кстати, ответ-то в названии темы. При соединении треугольником к линейному напряжению подключается одна обмотка, началом и концом. А при включении на звезду - по картинке получается две. Начала вместе а к концам напряжение. Различие сопротивлений очевидно. С количественными в силу трехфазности и переменного тока - сложнее.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij » 26 мар 2012, 04:29

Бондарев Михаил писал(а):Если имеется в виду индуктивная нагрузка, тот тут важна частота, а не амплитуда. А если имеется в виду какая-то другая нагрузка, то было бы весьма интересно послушать про механизм увеличения сопротивления этого.
Полезная нагрузка может быть только активной.
Реактивный же ток болтается в сети между генератором и потребителем не только бесполезно нагревая провода по закону Джоуля-Ленца, но и создавая на длинных линиях участки т.н. пучностей, где значения тока (и, следовательно, разогрев проводов) значительно выше.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 26 мар 2012, 06:32

Ну можно еще и помечтать на закуску :)

Если бы у нас были крутяцкие(очень мощные) преобразователи постоянного напряжения, то в ЛЭП бы можно было сделать постоянный ток.
Как бы сложилось развитие энергетики, если бы такие преобразователи были в самом начале ГОЭЛРО ?


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Бондарев Михаил » 26 мар 2012, 06:55

На самом деле битва AC<=>DC началась (да и закончилась) задолго дол ГОЭЛРО.

Полезная нагрузка может быть только активной.

Я имел в виду не полезную нагрузку, а потребителя вообще.


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2555
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Ryzhij » 26 мар 2012, 07:12

Бондарев Михаил писал(а):На самом деле битва AC<=>DC началась (да и закончилась) задолго дол ГОЭЛРО.

Полезная нагрузка может быть только активной.

Я имел в виду не полезную нагрузку, а потребителя вообще.

Так и я про то же - реактивная мощность потребителем вообще не потребляется, а создаёт проблемы поставщику.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение MuadDib » 26 мар 2012, 09:34

Serex писал(а):Ну можно еще и помечтать на закуску :)

Если бы у нас были крутяцкие(очень мощные) преобразователи постоянного напряжения, то в ЛЭП бы можно было сделать постоянный ток.
Как бы сложилось развитие энергетики, если бы такие преобразователи были в самом начале ГОЭЛРО ?


А такие ЛЭП есть и у нас, и на западе. Например, у нас есть линии +/- 750 кВ постоянного тока. То бишь 1500 кВ между полюсами.
Есть 2 основных преимущества:
- отсутствие предела передаваемой мощности. На переменке есть предельная величина активной мощности, которую можно передать по линии (величина, пропорциональная квадрату номинального напряжения; связана не с перегревом проводов и т.п., а с устойчивостью - при попытке передать через линию большую мощность синхронные машины просто вылетят в асинхронный режим).
- нет проблем с синхронизацией частоты, качаниями, асинхронным режимом и т.п.

С другой стороны, на постоянке сложно и дорого осуществлять трансформацию напряжения и измерения. То, что на переменке делается с помощью простого трансформатора, на постоянке требует гораздо более сложных устройств. Это не говоря уже о том, что самые простые, распространённые и дешевые движки - асинхронные, а они, понятное дело, питаются от переменки...

Хотя... одна из первых масштабных электрификаций (в Штатах, им. товарища Эдисона) проводилась на постоянке. И народ справлялся, межпроч :) Счетчики электроэнергии, основанные на _электролизе_ - это было что-то с чем-то :crazy0to:

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2493
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Никита » 26 мар 2012, 10:09

Счетчики электроэнергии, основанные на _электролизе_ - это было что-то с чем-то :crazy0to:

Что значит было? Подводники до сих пор заряд аккумуляторов так считают. И по достижении максимума шкалы там даже тумблер специальный есть, который полярность меняет. Просто как палка и не подвержено воздействию электромагнитного импульса от едреной бомбы :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 26 мар 2012, 14:41

Асинхронные двигатели сейчас все чаще идут с частотниками. Так что в принципе постоянное напряжение сразу можно подавать на звено постоянного тока и будет все хорошо.
В постоянном напряжении фильтровать импульсные помехи опять же проще. Не надо озадачиваться резонансами и прочим, поставил кондер покрупнее и все ))

Я вот думаю если постояннка на ЛЭП будет, то провода же будут постоянно притягиваться друг к другу (или отталкиваться). Статическое постоянное усилие может расшатать опоры. С переменкой имеем только вибрацию так как провода притягиваются и отталкиваются с частотой 50Гц.

Аватара пользователя

Автор темы
Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Звезда или треугольник?

Сообщение Serex » 26 мар 2012, 16:56

BigDog писал(а):
Ахахаа :))) Опоры ЛЭП ЖД значит расшатываются быстрее :) там постоянка. А еще можно лодку раскачать :)


Ах да, про них как-то забыл.
Так получается на РЖД применяется ЛЭП постоянного тока? ))


Вернуться в «Электротехника и энергетика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость