Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Выбор контроллера

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели

Автор темы
SS123
новенький
новенький
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 08 мар 2012, 21:49
Ф.И.О.: SS123

Выбор контроллера

Сообщение SS123 » 08 мар 2012, 21:54

Здравствуйте!

Помогите, пожалуйста, выбрать контроллер.
Задачи контроллера следующие:
1. управление 50-ю аналоговыми устройствами (клапаны, насосы и т.д.)
2. управление 50-ю цифровыми устройствами (как просто по TTL уровню, так и по интерфейсам RS-485, SSI и т.д.)
3. связь с другими аналогичными контроллерами по одной шине данных на расстояния около 10м.
4. связь с другими аналогичными контроллерами по другой шине данных на расстояния около 100м.
5. желательно применение RTOS

Эти задачи относятся к одному "модулю".
Модулей может быть N штук.
Т.е. при установке системы решается, сколько модулей ставить.

Такие системы (их M штук) должны стоять на расстоянии около 100м друг от друга и иметь связь через общую шину для обмена информацией.

Сначала подумал взять какой-нибудь микроконтроллер и, сделав нужную обвязку, организовывать модульную структуру для одной системы, затем выведя связь, например на шину по RS-485 организовать связь с M такими же системами.

Потом понял, что должно быть более простое решение.
Например, PC104 (может Adruino). Взять базовый модуль и необходимое количество интерфейсных плат. Установить операционку и далее по Ethernet связать все M систем по сети.

Еще как вариант - ПЛК, их существует огромное множество, вообще глаза разбегаются.
Склоняюсь пока именно к ним.

Подскажите, пожалуйста, что лучше всего применить, чтобы не изобретать велосипед.

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Выбор контроллера

Сообщение Serex » 08 мар 2012, 23:09

SS123 писал(а):Здравствуйте!
как просто по TTL уровню... SSI и т.д.)
желательно применение RTOS
..........
Еще как вариант - ПЛК, их существует огромное множество, вообще глаза разбегаются.
Склоняюсь пока именно к ним.

Указанные выше технологии, обычно не применяются в ПЛК. Найти то можно конечно, но зачем этот геморрой?
Что за область применения, конкретно, без абстракций.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Выбор контроллера

Сообщение atamkosta » 08 мар 2012, 23:11

Какова скорость обработки сигналов?
какова разрядность АЦП/ЦАПов.
Какова смета и требования к надежности?
Arduino - это поделка для дома для семьи, сколько она выработает непрерывно в условиях летящей окалины или паров какого нибудь барахла?
А так сильно большой разброс идей и только первичные посылы к проектированию.

Если это процесс где должны быть точности аналоговых сигналов, реалтайм для математики, надежность как для программы Апполон то глядите на таких как Национал Инструмент или Кейсли правда пара PXI-ных рэков от них составит половину годового дохода регионального офиса Arduino :-)
Если уровень сигналов попроще, обычный для обычного ТП тогда от Сименса с АББ до Роквела вариантов на год лекцию читать.

ПС-104 или микроПС и прочее требует разработки с нуля на голой операционке, есть конечно фришные и не очень либы, но все равно это битва скорее всего с каким нибудь ГНУ СИ или наподобие, разработка проекта с большой математикой управления может затянуться на долго. В то же время разработка проектов на пром. контроллерах для типовых ТП выглядит намного проще так как в средах разработки производитель учел многое. Но если стоит задача управлять работой четырехкамерного маршевого двигателя ступени ракеты, или решать в цикле вязанку дифуров нужных для специфического объекта управления (например расчет усилий пресса экструдирующего полосы переменного сечения, единстенным способом считать пропорционалку оказалось определять переменный объем фигуры с сопле численными методами на выделенном для этого пром компе) то на ПЛК надоест пыль глотать да и его может нехватить.
с Уважением К


Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2225
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Выбор контроллера

Сообщение Михайло » 09 мар 2012, 09:22

Да кажись надо просто ПЛК выбрать и все. Выбор производителя - вопрос религии, посмотрите удобных поставщиков в Вашем регионе и от этого пляшите. На 100 метров IndustrialEthernet/Profinet подойдет. От TTL, SSI отказаться и перейти полностью на RS485, Ethernet и т.п. А то получается M*N слишком большое число, надо надежные решения разрабатывать.


galeevob
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 09 мар 2012, 21:17
Ф.И.О.: Галеев Олег Борисович

Re: Выбор контроллера

Сообщение galeevob » 09 мар 2012, 22:02

Arduino не выход поверьте
Direct Logic вам подойдет, не дорогие но программируются тяжеловато, у них есть модули на 64 DO
AB, Siemens, SE, Yokogawa дорого будет если вы к Ардуино кинулись
Omron, Mitsubishi с 50 каналами вроде как не справятся дешевой комплектации
есть море всяких Fatek, B&R, Berhoff, но в них пока разбираться будете себе дороже
ADAM, ICP con посмотрите как вариант простого сбора данных.
Signetics Pixel говорят хорошие контроллеры, пока их планирую себе брать


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Выбор контроллера

Сообщение Alexander » 10 мар 2012, 14:17

Да уж в Fatek и Delta разбираться - чего проще. Учитывая, что вся докуменитация и ПО - бесплатны. А если говорить о Fateke - более удобную и понятную поддержку коммуникаций надо еще поискать.


Автор темы
SS123
новенький
новенький
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 08 мар 2012, 21:49
Ф.И.О.: SS123

Re: Выбор контроллера

Сообщение SS123 » 10 мар 2012, 15:20

Спасибо за ответы!
Serex писал(а):Что за область применения, конкретно, без абстракций.

Электрохимическая система.

atamkosta писал(а):Какова скорость обработки сигналов?
какова разрядность АЦП/ЦАПов.
Какова смета и требования к надежности?


К сожалению, на данный момент конкретные скорости интерфейсов неизвестны, предположительно сотни килобит.
Скорость реакции системы сейчас задается не более 500мс. Есть требование к генерации ШИМ-сигналов разной скважности.
Разрядность АЦП/ЦАПов предположительно не более 8.

Надежность максимальная.
Система должна обеспечивать безотказную непрерывную работу, периодами до 5000 ч, при условиях эксплуатации без планового технического обслуживания.
Вероятность безотказной работы за заданный период непрерывной работы, равный 5000 ч, должна быть не менее P(t) = 0,99;
Полный срок службы не менее 30 лет.
Срок службы до заводского ремонта должен быть не менее 12лет;
Полный ресурс до заводского ремонта не менее 60000 часов.
Полный ресурс должен быть не менее 120000 часов.

Так, что придется делать резервироваение, если расчет надежности покажет, что одним каким-то блоком необойтись.
Хотя этого очень хочется избежать и обойтись просто ЗИП-ом.

Есть требование по условию эксплуатации:
Относительная влажность окружающей среды (воздуха) – до 98 % (при температуре плюс 35град. С);
Нужна брызгозащищенность. Это, возможно, получится сделать специальным корпусом.

Срок на выбор контроллера, его периферии и вообще определения облика системы - до 01.06.12.
Стоимость - требуется определить исходя из описанных условий. Конечно, требуется применять, по возможности, компоненты с наименьшей стоимостью. Пушки по воробьям не надо.

Дифференциальных уравнений решать не потребуется. Но будет сложный алгоритм, основанный на событиях. Также потребуется формировать сигналы фиксированной длительности (длительности от единиц мс до единиц секунд).
atamkosta писал(а):Если уровень сигналов попроще, обычный для обычного ТП тогда от Сименса с АББ до Роквела вариантов на год лекцию читать.

Да, вижу что выбор очень велик, поэтому хочется услышать мнения специалистов.

atamkosta писал(а):А так сильно большой разброс идей и только первичные посылы к проектированию.

Постараюсь дать для обсуждения все необходимое.

Михайло писал(а):А то получается M*N слишком большое число, надо надежные решения разрабатывать.

Сейчас речь идет об одном модуле, с возможностью соединять их в системы, а системы соединять между собой.
Так что требования по надежности фиксированы ( написал их в данном посте).

galeevob писал(а):Arduino не выход поверьте

Уже понял, что не пойдет )

Место оператора не нужно, вместо него требуется сделать возможность подключения переносной КИА (контрольно-измерительной аппаратуры, в общем случае ноутбук) к любому из модулей или к шине, которая соединяет все системы.
Управление системами должно происходить по общей шине, от центрального "пульта". Этот центральный пульт не входит в разработку и является данным, будет известен только протокол обмена с ним.

К сформировавшимся на данный момент требованиям добавилось:
6. Максимально простая и дешевая система разработки (это требование имеет приоретет ниже всех остальных).
Пока продолжаю изучать все что есть на рынке.
Ведь еще надо дать обоснование почему именно был выбран такой контроллер и примерно оценить стоимость решения на нем (для одного модуля).


Владимир Кузнецов
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 31 авг 2011, 21:14
Ф.И.О.: Кузнецов Владимир Сергеевич

Re: Выбор контроллера

Сообщение Владимир Кузнецов » 10 мар 2012, 16:13

SS123 писал(а):Надежность максимальная.
...
Полный срок службы не менее 30 лет.

Выглядит фантастично.
Если подходить серьёзно, то без резервирования не обойтись.
Ни один современный контроллер 30 лет не проработает.


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Выбор контроллера

Сообщение Alexander » 10 мар 2012, 16:58

Несовременный - тоже. Такие сроки наработок могут гарантированно иметь только узко-специализированные, сделанные под заказ, системы. Со всеми вытекающими, в т.ч. и ценовыми последствиями. Никто сейчас в здравом уме не задается подобными сроками, ибо любая технология стареет и становится неконкурентоспособной гораздо скорее, чем планируемые 30 лет.


galeevob
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 09 мар 2012, 21:17
Ф.И.О.: Галеев Олег Борисович

Re: Выбор контроллера

Сообщение galeevob » 10 мар 2012, 20:16

Direct Logic берите, довольно надежные контроллеры, в основном используются на печах
Ladder не сложен, для событийной системы самое то
http://www.plcsystems.ru продают
Ваша комплектация
D2-250-1 процессор
D2-32TD2 2 модуля
H2-SERIO-4 3-портовый RS-232/RS-485 (советую разделить 50 устройств на порты и опрашивать распределенно)
D2-06B-1 корзина
+ кабель и разъемы ZipLink
Стоимость около 30к будет, лучше покупать через Англию, будет дешевле

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Выбор контроллера

Сообщение atamkosta » 10 мар 2012, 20:59

При пятидесяти каналах аналоговых с развитой событийной математикой у Сименса S7 400 лучше глядеть. Трехсоток может и не хватить если на одном контроллере лепить. Для полевой периферии существуют прекрасные ET200 стопроцентно совместимые с основной идеей и мапируемые в образ процесса контроллера. Разрядность аналоговая обычно 12.
Если аналоговые значения нужно только нормализвать и отработать по группам уставок то хватит и трехсотки от сименса. По поводу надежности S7ых имею в эксплуатации несколько контроллеров работающих непрерывно с 1998 года. А S5 ые работают и того больше.
с Уважением К


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Выбор контроллера

Сообщение Alexander » 10 мар 2012, 21:22

Если денег совсем уж немеряно, то можно и S7-400. Однако, сомневаюсь, что в этом фантастическом агерегате с таким количеством аналоговых каналов требуется хоть какое-то быстродействие. Это при электрохимических процессах-то.....

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Выбор контроллера

Сообщение atamkosta » 10 мар 2012, 21:55

Хрен его знает, но 50 ПИД реглеров на 412 дадут милисек 200 на цикл с разнообразной нормализацией до и после. А хотят менее равно 500мсек.
А если просто сравнивать с уставками то конечно можно и проще.
Вопрос ведь какие электрохим процессы, может они скачок потенциала ловят при осаждении или нейтрализации - я не знаю.
А на счет 30 лет нужно обращаться на фирму DEC :-) своими глазами видел гарантийку на 30лет в документации на VAX управлявший роботизированной линией (правда завод при совке купивший это счастье - не тазики делал :-) денег никто для них не считал)
с Уважением К


Alexander
БАН
БАН
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 11:26
Ф.И.О.: Козин Александр Елисеевич
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз
Забанен: Бессрочно

Re: Выбор контроллера

Сообщение Alexander » 10 мар 2012, 22:12

Дык и я о чем... Процесс-то темный. Может там вообще нужно 50 отдельных регуляторов с циклом 0.5 мсек? У меня лично при постановке такой размашистой задачи возникает четкое впечатление: человек чего-то не так понял. В 90% случаев весь процесс отлично локализуется и делится на совершенно независимые локализованные системы. Но это уже совсем другая история.


Астафьев Илья
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:30
Ф.И.О.: Астафьев Илья

Re: Выбор контроллера

Сообщение Астафьев Илья » 12 мар 2012, 19:53

galeevob писал(а):Direct Logic берите, довольно надежные контроллеры, в основном используются на печах
Ladder не сложен, для событийной системы самое то
http://www.plcsystems.ru продают
Ваша комплектация
D2-250-1 процессор
D2-32TD2 2 модуля
H2-SERIO-4 3-портовый RS-232/RS-485 (советую разделить 50 устройств на порты и опрашивать распределенно)
D2-06B-1 корзина
+ кабель и разъемы ZipLink
Стоимость около 30к будет, лучше покупать через Англию, будет дешевле


Не хочется тему "разбавлять" не совсем относящимся к делу. Но и без ответа оставить не могу.
Посмотрел я ту ссылку, что Вы давали моему екатеринбургскому коллеге. Цены (Ex, VAT в UK) ниже процентов на 5-7, чем российская розница. Купить там, привезти сюда, заплатить НДС, пошлину и услуги брокера...не сходятся мои расчеты с Вашими. Не дешевле в Англии покупать. Правда, каюсь, брал позиции наугад, не подбирал.


Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 22:23
Ф.И.О.: Бондарев Михаил Владимирович
Поблагодарили: 1 раз

Re: Выбор контроллера

Сообщение Бондарев Михаил » 12 мар 2012, 20:24

заплатить НДС, пошлину и услуги брокера


как показывает практика,не всегда покупка за границей ведет к вышеозначенным расходам.))

Но, скажу честно, я совсем не сторонник такого решения.


Астафьев Илья
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 24 июл 2008, 08:30
Ф.И.О.: Астафьев Илья

Re: Выбор контроллера

Сообщение Астафьев Илья » 13 мар 2012, 08:14

Тоже верно:)


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Выбор контроллера

Сообщение Василий Иванович » 13 мар 2012, 12:17

atamkosta писал(а):При пятидесяти каналах аналоговых с развитой событийной математикой у Сименса S7 400 лучше глядеть. Трехсоток может и не хватить если на одном контроллере лепить. Для полевой периферии существуют прекрасные ET200 стопроцентно совместимые с основной идеей и мапируемые в образ процесса контроллера. Разрядность аналоговая обычно 12.
Если аналоговые значения нужно только нормализвать и отработать по группам уставок то хватит и трехсотки от сименса. По поводу надежности S7ых имею в эксплуатации несколько контроллеров работающих непрерывно с 1998 года. А S5 ые работают и того больше.


Рекомендую взять S7-319 с центральной периферией, по быстродействию вытянет легко. При пятидесяти-то каналах много меди не сэкономишь, а других преимуществ у полевой шины не найдёшь. Первое, что выходит из строя - это Профибус-порт, даже если монтаж правильный. Да ещё кабель стареет тоже. У меня два десятка четырехсотых с децентральной периферией пятнадцать лет в работе, половина уже сдохла, причём из этой сдохшей половины половина со сгоревшим Профибус-портом. Есть десяток трехсоток с тем же сроком службы - все ипашат без проблем, только один блок питания после двух недель работы на морозе -15°C отказался исполнять свои супружеские обязанности (по паспорту у него не ниже нуля). Ещё есть с десяток старых S5, так они вообще бессмертные. Стоит полный шкаф ЗИПа, и за всё время (15-25 лет) поменяли одну карту дискретных выходов.

Про тридцать лет - улыбнуло. Никто из производителей не даст в данное время не то что гарантии на 30 лет, а если и даст, как DEC, то во-первых Вы должны быть клиентом одного калибра с Пентагоном (которому DEC в основном и ставил свои системы), а во-вторых до прошествия такого срока "или я умру, или шах, или ишак сдохнет". Где сейчас DEC? Если бы не Пентагон, то хрен бы HP сопровождал свою OpenVMS до начала двадцатых годом, а так на них конкретно надавили, и они, скрипя зубами, согласились. Но техника тоже надёжная. У меня есть одна альфочка, которая работает нонстоп с 1988 года, хоть бы хны. А у других, которых лет восемь назад обновили, регулярно винчестера из рэйда дохнут, есть и аппаратные отказы. Неизвестно ни одного вируса, который смог бы заразить OpenVMS. Умели же раньше!

Аватара пользователя

CHANt
эксперт
эксперт
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 09:25
Ф.И.О.: Гринев Эдуард Владимирович
Откуда: Оренбург
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 37 раз
Контактная информация:

Re: Выбор контроллера

Сообщение CHANt » 13 мар 2012, 12:50

Если в реале 50 ПИДов..ужасть... То в комплект к CPU S7-319, я бы порекомендовал взять все таки STEP 7 Professional (6ES7810-5CC11-0YA5) и доп. пакет Standard PID Control:
6ES7860-2AA21-0YX0 CD СО СТАНДАРТНЫМ FB ПИД
6ES7830-2AA22-0YX0 ПАРАМЕТРИЗАЦИОННОЕ ПО ДЛЯ СОЗДАНИЯ РЕГУЛЯТОРОВ
Можно конечно и на торрентах слить, но...
В вышеуказанном пакете Standard PID Control есть планировщик циклов (Loop scheduler), очень поможет разрулить вызовы FB под разные задачи. А вот в пакете TIA Portal v.11 такой фигни пока вроде нету.
--------------------------------------------------------------------------------------------
"Почти все начальники - дилетанты." © цитата из поста hell_boy )))

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Выбор контроллера

Сообщение atamkosta » 13 мар 2012, 19:17

Да увы на счет DEC я отстал от жизни, последние были VAXы на моем пути, и были они в структуре аналогичной указанному Вами ведомству потенциального противника :-)
У четырехсоток стараюсь не пользовать встроенный бус, а те которые на CP-хе много дольше живут своих товарок на мэйнборде. Поэтому на моем кладбище самих процов немного, и то причина отказов у большинства известна и банальна (утоплен, сварен, конденсация...) коммуникационников дохнет несравненно больше, но они и по цене доступнее. S5 ые пока лучшее на что сподобился сименс в плане SPS-строительства, но увы сняты и не поддерживаются.
с Уважением К


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Выбор контроллера

Сообщение Василий Иванович » 13 мар 2012, 21:59

Ну, в большинстве случаев сдохший проц ремонтируется Сименсом за штуку евро, что по цене сопоставимо с CP. Но иногда эти козлы отдают как бы из ремонта, вставляешь, а оно через день загибается с теми же граблями.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Выбор контроллера

Сообщение atamkosta » 13 мар 2012, 22:33

Если дефект плавающий, то получаю назад с указанием "протестировано", но дефект довольно часто сохраняется. Так что это повсеместно у семена.
с Уважением К


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей