Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение san » 12 апр 2012, 14:40

Никита писал(а):Новый создать - еще куда ни шло, но по сто раз одно и то же ремонтировать - неохота. А оборудовать сновья ту же лабораторию электрических машин - даже страшно представить сумму... :amazement:

У нас другая специфика - пищёвка. У нас (на кафедрах автоматизации) лаборатории КИПа, техн. средств, контроллеров (аж 3 шт). Всё модернизировались как раз молодыми.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение Никита » 12 апр 2012, 14:43

Кстати, по объектам и железу - можно по соседям пройтись. Тут VADR про самогонный аппарат упоминал, так в нашем ВУЗе это не шутка. Конечно, до самогона дело не дошло, но разнообразные автоклавы, коптилки и пр. на кафедре пищевых продуктов автоматизируют регулярно. Те усовершенствуют техпроцессы и имеют у себя хоть и в лабораторных масштабах, но действующие установки. И с этого обычно имеют диссертации обе кафедры.
Кстати, аппарат у них тоже есть и автоматизировать его давно хотят, ибо иногда используют по прямому назначению. А из-за нестабильности температуры качество не очень.. Но из-за отсутствия новизны - для карьеры на нем ничего не получить, а автоматизировать ради продукции никто не хочет :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение san » 12 апр 2012, 15:04

TEB писал(а):Хотя, пожалуй, решающий фактор всё-таки - желание преподавательского состава и руководства ВУЗа улучшить качество образования, это "мотор" всей этой затеи.

Конечно! Но только вот без внешней помощи - никак.
1) этнузиазм-энтузиазмом, а вот кто из вас сделает автоматизацию какого-то объекта без финансирования? В часы препода как правило вписываются методички, статьи, что-то уходит на модернизацию, но это небольшая часть;
2) какая из организаций готова задействовать студентов и преподов в своей практической деятельности с обучением?
3) кто реально готов помагать в коррекции учебных программ и материалов?
4) какая организация готова терпеть совместительщиков с основным местом работы в ВУЗе (пары - приоритет)?
5) какая организация готова нанимать молодых ученых для исследователских работ с риском оказаться без положительных результатов этих работ?
Может в России препопдаватели получают нормальные зарплаты, у нас это не так. Профессоры действительно получают более-менее. Но они в большинтсве случаев уже не занимаются такими работами. По этому нужны какие-то общие работы, где-то на энтузиазме, где-то на взаимовыгодных условиях.
Вот на этом (и других) форуме в большинстве случаев выгоду не преследуют. Это очень хорошое поле общения и усовершенствования образования. Но это частные случаи, на всю систему в целом это сильно не подействует.
Мне например в затылок никто не дышит, так как немного желающих оказаться на моем месте. А нужно, чтоб было так, чтоб дышали. И причем если отстаешь или не справляешся - до свиданья. Это мое мнение.
Мне понравилась идея с сертификатами (паралельный диплом). Будем старться воплощать её в жизнь потихонечку.

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение san » 12 апр 2012, 15:12

Никита писал(а):Кстати, по объектам и железу - можно по соседям пройтись. Тут VADR про самогонный аппарат упоминал, так в нашем ВУЗе это не шутка. Конечно, до самогона дело не дошло, но разнообразные автоклавы, коптилки и пр. на кафедре пищевых продуктов автоматизируют регулярно. Те усовершенствуют техпроцессы и имеют у себя хоть и в лабораторных масштабах, но действующие установки. И с этого обычно имеют диссертации обе кафедры.
Кстати, аппарат у них тоже есть и автоматизировать его давно хотят, ибо иногда используют по прямому назначению. А из-за нестабильности температуры качество не очень.. Но из-за отсутствия новизны - для карьеры на нем ничего не получить, а автоматизировать ради продукции никто не хочет :)

Самогонный аппарат - это не промышленная модель. В промышленности ректификационные колоны для этого используют. Я думаю Вы это и так знаете.
Не в тему, но вот мне брат двоюродный с Воронежа, задал задачку модернизировать его самогонный апарат, чтоб с виноградной бражки хороший самогон выходил без примесей. Я ему говорю, что самогонные апппараты никто у нас не проектирует. Хорошо бы было взять какого-то молодого бойца-технолога-ректификаторщика, пусть бы посчитал конструкцию насадки. Но не заточены у них под это расчеты :-)

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение san » 12 апр 2012, 15:21

Свежий пример. Есть молодой и перспективный "вчерашний" студент, сегодня ассистент. Хочет написать кандидатскую, но не может определиться с темой. На сколько бы был полезный его труд, если б какая-то организация была заинтересована в его исследовательской работе. Из земляков есть предстваители таких организаций?
Может во многих ВУЗах с этим все нормально? Неужели среди формучан нет преподавателей? Делитесь господа и пановэ!

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение hell_boy » 14 апр 2012, 17:30

"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение san » 14 апр 2012, 17:47


Фуфло это всё! Извините не выдержал.
Дело не в том, что этого нету, а в том, какие причины: "евроинтеграция", "украинский язык", "незалежнисть". Да не в этом проблема. Это обыкновенная политическая статья. А у политиков одни и те же дрова для разпала: "языковая проблема", "религиозная", "с кем дружить - с русскими или американцами/европейцами". Давайте не будем уподобаться политикам, и тем более прислушиваться к ихним порождениям.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение Никита » 28 май 2012, 21:06

Оживлю тему. Причина - вот-вот появится объект для наблюдений. Нашел себе на лето пару студентов после 4 курса, специальность - автоматизация технологических процессов и производств.
Пока успел пообщаться с ними только раз - первое впечатление - парни неглупые, соображалка работает. Но не могу ручаться за всех, специально просил посообразительнее. Идет работа над объемным, но несложным проектом - две пары рук не помешают.
Что бросается в глаза - не имеют представления о будущей работе. Т.е. в принципе нет понимания, как где и чем по приобретаемой специальности придется заниматься. Какие-то кусочки оборудования им естественно, показывают, но это как в том еврейском анекдоте - "Спасибо тебе, ребе! Теперь я уже знаю, как выглядит молоко!". Надо будет поинтересоваться, кто и что им читал на курсе введения в специальность.
А без этого представления сложно расставить приоритеты, особенно когда каждый преподаватель кричит что его предмет самый главный и самый нужный.. Ну а объять необъятное - невозможно в принципе.
Через пару недель сдадут сессию и приступят к исполнению обязанностей - посмотрим, чему их за четыре года научили. Ибо в отсутствии практических навыков уже признались сами.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение Никита » 18 июл 2012, 21:48

Продолжу. Вернулся из командировки, вывозил студента в поле.
Ну точнее не вывозил, а просто монтажников свободных не было, а задача несложная - подключить и запустить ИБП на питание связи и телемеханики на известном ГОК "Олений ручей". Причем как всегда срочно.. Впрочем, когда сказали что есть определенная вероятность того, что в понедельник состоится тожественный запуск с присутствием Путина - причина спешки стала понятна. Стройплощадка как муравейник, количество людей и техники на площадке впечатляет. Ну да это их дела, а у меня своя задача. В общем - шумит как улей родной завод...
Вчерашний день ес-но большей частью ушел на дорогу (250 км), ругань, поиски нехватуры и т.п. нормальные для большой стройки явления... Сегодня работу закончили.
По студентам. Делать не умеют практически ничего. Впрочем, это не сюрприз, об этом с ними уже говорили еще до начала практики.
Что хуже - не только не умеют, но и не знают и не видели как надо.
В первый день пришлось объяснить зачем внутри гофры была стальная проволока, причем, ес-но уже после того как...
Навыки работы с электроинструментом - минимальные, впрочем это как раз не страшно и поправимо. Сам таким же был... Хотя болгарку пока доверять не стали.
Вот другой момент больше позабавил - на вопрос сколько кабеля в бухте из тридцати колец, число "пи" он вспомнил моментально, а то что рулеткой можно прямо измерить длину окружности и этой точности будет достаточно - не сообразил.. Академическое образование, однако...
Как определить какой кабель у ИБП входной, а какой выходной, при том что ИБП спокойно запускается "на холодную" без внешнего питания - тоже не догадался.. Ну а почему возникла эта путаница в кабелях - ладно, замнем для ясности :)
Ну и самое главное - вроде удалось показать, что годографы, Найквисты, контроллеры и скады - оно конечно хорошо и нужно, но есть и другая сторона работы. И за двумя стрелочками и фигурной скобкой с надписью "~220В от..." кроется вполне конкретная и нехилая работа. Потому как представления о реальной автоматике им ес-но в университете не давали вообще.
Так что еще я раз убедился в изначальном своем тезисе о том что образование и будущая работа между собой связаны весьма условно.
С другой стороны, сам стажер это воспринял абсолютно спокойно, на вопрос не разочаровался ли в будущей профессии, ответил что-то типа "работа как работа".
Так что san, да и другие преподаватели - не забывайте о том, что сегодняшние выпускники школ в подавляющем большинстве не имеют даже представления о рабочих и инженерных профессиях. А школота на форумах на полном серьезе спорит о том, кто такой слесарь - это кто машины ремонтирует или канализацию чистит...
Хотя бы на курсе введения в специальность им рассказывайте что их ждет. Глядишь конкурс поменьше будет, попадут люди которые готовы спецовку а не белую рубашку с галстуком носить.
Ладно. На очереди у них разработка схем соединения электропроводок. Есть надежда что теперь отнесутся с должным вниманием и пониманием процесса. :)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение san » 19 июл 2012, 00:26

Рассказывать мало. Тут показывать надо. Вот многие пинают преподов за то что мол плохо учат. Не забывайте о том, что всё связано, и преподы одни нифига не сделают. Как то на этом форуме (может и на другом) мне закидывали типа "что вы там учите, я сам преподавал, методички писал, знаю мол что всё это барахло". Да в конце концов кто преподавать то остается? Молодые, какие по какой-то причине не пошли на более денежные зароботки например в том же АСУТП и старики, которым там уже делать нечего.
Я уже повторяюсь, что топик завел, чтоб услышать о каких-то стратегических идеях.
На сегодняшний день у меня сложилось такое мнение. Я думаю, основа нормального функционирования образования - это связь всех участников жизненного цикла систем АСУТП. Да, именно участников, так как ВУЗы являются создателями базовых заний "создателей" АСУТП, а те в свою очередь "подкрепившись" должны учавствовать в усовершенствовании ВУЗов для усовершенствования базовых знаний выпускников. В этом всем должны учавствовать и дистрибюторы и спецы из других (смежных) областей на взаимовыгодных условиях. Вот поиск этих взаимных выгод (а не только на энтузиазме) и есть возможное спасение образования.
Вот примеры.
1) Есть партнерские организации, заинтересованные в студентах на проведении практики. Многие потом там остаются работать (дл того и берут). Для ВУЗов нужна база проведения практики. Но пока таких фирм мало.
2) Когда-то (2007-2008 год) людей в АСУТП сильно не хватало, фирмы брали даже преподов (например меня) в пуско-наладку на объекте (Кропоткину и Тихорецкому привет :-) ). Мне хорошо - деньги и опыт, им хорошо - плати только на время наёма;
3) периодически работаем на не очень отдаленных от нас объектах; несколько лет назад закзачик рискнул взять нас (непонятно кого и с каким опытом) на создание системы, сейчас опять там работаем; если бы была какая-то организация подкидывающия не очень денежные (неинтересные для других разработчиков) работы можно было бы привлекать и студентов: риск конечно большой но и объекты не всегда ответственные;
4) многие студенты у нас работают уже после 4-го курса, я думаю - это очень хорошо; стажерские зарплаты и неполная рабочая занятость; студент работает по специальности и не отрывается от учебы;
5) фирмы дистрибюторы заинтересованы в размещении своего оборудования в ВУЗах; студенты заканчивают ВУЗ и обучаются на реальном оборудовании, приезжают на предприятие и часто заказывают именно его; тут правда появляются другие проблемы, связанные с ньюансами законодательства;
6) постоянные потребители нашего "товара-студентов" могли бы просматривать программы и методические материалы и корректировать его - ЭТОГО например мне ОЧЕНЬ НЕ ХВАТАЕТ; потребителям некогда - тогда не надо от нас требовать качества!
Поймите, что без вас- ПОТРЕБИТЕЛЕЙ нашего товара не будет качества. Вроде как в ISO 2000 такая же идея заложенная. Вспомните о обратной связи - ЕЁ РЕАЛЬНО НЕТ!
Извините за возможно излишнюю эмоциональность.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение Никита » 19 июл 2012, 09:43

Стратегические идеи в образовании - очень авантюрная затея. Да и не наш с вами это уровень - стратегии образования.
На самом деле, у меня почти нет претензий к составу учебной программы сегодняшних студентов. На все текущие вопросы по ходу работы над проектом скромно отвечают - да, читали, представление есть. Но как только эту теорию надо применить к конкретной ситуации -плавают.
Поэтому не вижу смысла глобально менять стратегию. Лекционный курс нормальный. Ну разве что куда-нить в курс инженерной графики или проектирования вставить хотя бы упоминание про СПДС.
А вот лабы и семинары - надо как-то оздоравливать. Основная проблема - ничего они на лаборатоной за 90 минут приличного сделать не могут в принципе, только мелочи разные - снять разгонную, настроить регулятор и т.п. А надо бы с самого начала курса задачить конкретной темой и пусть ее ковыряют до посинения, попутно внутри ее же и выполняя старые лабораторные задачи. Тогда есть шанс что вместо обрывков знаний в голове будет более-менее цельная картина.
Про партнерские организации и практику - я уже писал, мне повезло. Студент не испугался работы, и если изъявит желание - скорее всего останется на полставки на пятый курс, а там посмотрим. Да и в принципе из того проекта, который они сейчас делают, может получиться неплохой диплом, но об этом потом в сентябре с завкафом поговорим.
Но поймите нас тоже - мне нет смысла просто так таскать с собой студентов, что-то им рассказывать и показывать. В первую очередь я рассчитываю на то, что от них будет какая-то помощь нам, а мы со своей стороны уже в процессе расскажем и покажем все что интересно.
Но для этого во-первых нужно чтобы студент был готов работать. Сами понимаете, молодому специалисту, кроме монтажных и мелких наладочных работ доверить особо нечего. И если он готов нацепить робу и бегать помогать - добро пожаловать. А если мечтает на практике ходить весь такой нарядный и в парадном - извиняйте.
Второе - сам студент должен проявлять инициативу. Если что-то интересно - достаточно просто спросить. Потому как в запарке на объекте я про него, как студента, просто могу забыть и заняться прямыми обязанностями. И если не спросит - ничего не узнает. С другой стороны, если будет настырным - естествнно ему никто в объяснениях не откажет и не пошлет.
Про размещение оборудования в ВУЗах - да, такая тенденция есть. Оборудование потихоньку приходит. Но - san, не обижайтесь, но зачастую профессура сама не умеет с ним работать, и в пылу борьбы с бумагами и бюрократами, коих в любом ВУЗе предостаточно, особо его и не осваивают. В моем родном подаренные симатики стояли года три, как пямятник спонсору, пока у кого-то не дошли до них руки и не организовали на них хоть пару лабораторных. А вообще-то это должны бы делать сами студенты - им нового оборудования встретится намного больше чем преподам. Но опять же - количество часов на данном конкретном стенде им это сделать просто не позволит.
Про обратную связь - я в общем для того и пишу эти записки сумасшедшего, чтобы Вы и другие имели представление об отзывах работодателей о вашей продукции.
Сегодня еще самим парням ссылку на эту ветку кину, может они свое мнение выскажут. Да и просто ради приличия - а то как-то неправильно их за их спинами обсуждать.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение san » 19 июл 2012, 12:04

Со всем согласен кроме ондного - авантюрной идеи. Да, двигать образование на законодательном или уровне исполнительной власти это не наш уровень.
Но:
1) на сегодняшний день преподаватели-практики (прикладники) совмещают свою преподавтельскую деятельность с производственной/инженерной зачастую НЕОФИЦИАЛЬНО, ибо официально не разрешено руководством ВУЗа (законодательством можно); именно эти преподаватели наиболее наближены к реалиям и требованиям рынка пром. автоматизации (это касается и других прикладных областей)
2) основная статья доходов многих преподавателей это доп. деньги за: тех же работ из п.1, написания платных статей, издания литературы, проведения платных семинаров в учебных центрах, взятки (фу какая гадость!); всё это как правило НЕОФИЦИАЛЬНО;
3) преподавателей-теоретиков отделим от прикладного, так как это их не касается;
4) нормальные студнты сегодня на первых порах ищут работу не за деньги а для опыта, главное чтоб они понимали что в конце концов это им нужно;
Я хочу сказать, что многое уже работает по принципу самоорганизации, но очень локально и без вектора. Мало того, можно всё это пустить ещё в более законное русло, оранизовав какую-то ассоциацию.
Честно говоря, попытка создания ассоциации уже была, но пока она не увенчалсь особым успехом. Ассоциация есть, но только на бумаге. Я думаю это из-за того, что не прописаны четкие условия и не кристализованы явные выгоды и обязаности сторон. Энтузиазм - это не то, на чем должны базироваться такие ассоциации. Надо начать з какой-то одной общей цели, но в любом случае готовиться на первые "блины комом". Если бы заработала кординирующая ассоциация, дивгалось бы не только образование, но и наука. МЕЧТЫ! :-) "И тут Остапа понесло..."

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение Serex » 19 июл 2012, 12:43

Я бы начал двигаться в таком направлении, чтобы создать некоммерческую организацию. Где студенты выполняют реальные подряды за символические деньги или вообще бесплатно. А все производственники обращаются в эту организацию, размещая свои подряды. Главное, чтобы обе стороны понимали - ответственности на это никакой нет. Работая в этой организации студенты бы еще получали и зачет по практике.
Это же целая проблема найти студенту место практики !! А работодателю проблема найти студента, чтобы попробовать одну темку.
Правда тут еще остается сложный вопрос - покупка оборудования. Так как студенты его могут легко поломать, а у производственников денег не так и много чтобы стенды покупать. Надежда на поставщиков оборудования )) но опять же проблемы законодательства - как бы нельзя финансировать образование из левых источников. Хотя некоммерческую организацию можно - она к образованию не относиться ))

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение san » 19 июл 2012, 12:54

Без ответственности - нельзя. Никому это не будет интересно. Тут важно наладить этой организации (ассоциации) тесный контакт между игроками рынка, заинтересовать всех её членов: типа ты вносишь свою лепту (финансы, базы практик), а организация тебе ищет лучших студентов, популяризирует, ну вобщем чего-то такого. Студенты в свою очередь кроме получения опыта и знаний, получают сертификацию от ассоциации, о здаче каких-то опять независимых тестов. Ну, вобщем, идей много, надо зацепиться за самую нужную на сегодняшний день. Но ответственность должна быть со всех сторон, иначе будет халтура на халтуре.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение Никита » 19 июл 2012, 16:20

Я бы начал двигаться в таком направлении, чтобы создать некоммерческую организацию. Где студенты выполняют реальные подряды за символические деньги или вообще бесплатно. А все производственники обращаются в эту организацию, размещая свои подряды. Главное, чтобы обе стороны понимали - ответственности на это никакой нет.

Serex, а Вы бы лично отдали подряд такой организации? Так и видится надпись "За принятые технические решения, работоспособность схем, включая противоаварийные защиты, и безопасность для персонала и окружающей среды разработчик ответственности не несет" ;) Или на месте студента - пойти работать за бесплатно. Бесплатно курсанты ходят в море на первом, максимум - втором курсе, и то на "Седове" по разным заграничным портам. Потом все стремятся найти денежное место. Единственное приложение где это может принести пользу - электромонтажные организации, в которых траншеи под кабель копать некому.
Да и нет проблемы с формальным прохождением практики. Я своим сразу предлагал проштамповать направления и разбежаться - отказались, значит работа все же интересует.

Тут важно наладить этой организации (ассоциации) тесный контакт между игроками рынка, заинтересовать всех её членов: типа ты вносишь свою лепту (финансы, базы практик), а организация тебе ищет лучших студентов, популяризирует, ну вобщем чего-то такого. Студенты в свою очередь кроме получения опыта и знаний, получают сертификацию от ассоциации, о здаче каких-то опять независимых тестов. Ну, вобщем, идей много, надо зацепиться за самую нужную на сегодняшний день. Но ответственность должна быть со всех сторон, иначе будет халтура на халтуре.

Да примерно так система на сегодняшний день и работает. Только вместо ассоциации все держится на личных контактах. Тут подарили технику (именно подарили, никто ее нигде не проводит и нигде в ВУЗе она не числится), там подкинули шабашку преподавателю, где-то еще дали бывшему практиканту рекомендации преред работодателем или к себе взяли - так и крутится все.
Удастся ли формализовать и организовать эту суету - вопрос интересный. Человеческие отношения формализации поддаются плохо. Да и опять же ответственность... Одно дело когда ты перед своим знакомым лично ручаешься за такого-то человека, и совсем другое - когда он приносит некий сертификат от какой-то ассоциации. Схему когда человек в организацию приводит своего знакомого, тот еще одного и так до тех пор, пока в конторе не расцветает дубовая роща, мало общего имеющая с профилем работы уже проходили. С сертификатами будет еще смешнее - вспомните про лицензии и СРО в России - может получиться та же история. Появится уйма менеджерско-экономических ассоциаций и через пару лет хорошая идея превратится в сбор денег. На замечания что все зависит от конкретных людей - читайте пост с начала.
san, ситуация довольно забавная. С одной стороны ВУЗы пристраивают выпускников по знакомым, как котят - возьмите, он такой милый, а то утопить придется. С другой - инженеров-исполнителей реально не хватает. У меня сейчас разнообразных, официальных и не очень, задач столько, что уже физически проблемно их выполнять.
И я сейчас не вижу большой проблемы во взаимодействии ВУЗов и предприятий. В нашем регионе, к примеру инженеров по автоматизации ежегодно выпускается десяток-полтора, вакансий примерно столько же, если не больше. Проблема в том, что имеющиеся выпускники не хотят идти на имеющиеся вакансии, а в ряде случаев и наоборот - организации не хотят брать на работу таких выпускников. Ну нахрена мне нужен инженер по автоматизации, который с порога заявляет что закон Ома он помнит плохо, потому что электротехника ему неинтересна и он ее не учил (был реально такой кадр).
И тут как ни улучшай образование - ничего не добьешься.
Сейчас, слава реформаторам, в нашем университете ликвидировали военную кафедру. Это было отличие технических специальностей от гуманитарно-менеджерских. И поток народа на технические специальности сократился практически вдвое. Третий курс сейчас - семь человек при пятнадцати бюджетных местах. Если бы этим дать представление о будущей работе - есть надежда что к выпуску останутся пусть трое-четверо, но таких, из которых можно вырастить классных специалистов.
Так что главная стратегия - готовить только тех, кому это надо. А балласт - отчислять, не смотря на бюджет, планы и тому подобные вещи.
Правда, как это реализовать - я не знаю.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение san » 19 июл 2012, 16:49

Никита писал(а):Да примерно так система на сегодняшний день и работает. Только вместо ассоциации все держится на личных контактах. Тут подарили технику (именно подарили, никто ее нигде не проводит и нигде в ВУЗе она не числится), там подкинули шабашку преподавателю, где-то еще дали бывшему практиканту рекомендации преред работодателем или к себе взяли - так и крутится все.

В том то и дело, что в основном только эти пункты и работают. Кроме того, нет системности. У нас, например, работающие(подрабатывающие) на стороне преподы делают это по одному, один раз собирались вместе на объекте "под одним флагом". И дело не в том, что мы не дружим, а в том, что как коллектив мы на стороне не нужны. И найти нам всем халтурку мягко говоря тяжеловато. Это не сопутствует тому, чтоб обучить молодых (ещё моложе чем я) преподавателей, так как на всех халтурок не хватает и, мягко говоря ... не постоянны они.
Вы в основном говорите только о том что мы студентов не учим, или не тому учим или не так учим, а я несколько раз говорил о том, что ....мы (преподаватели) нифига не умеем! Нас никто не научил. Вы много видели преподов, пришедших в ВУЗ с производства или с инжиниринговой компании? Я видел только одного молодого (хотелось погрызть науку) и припенсионного возраста (хотелось научной пенсии).
На счет "подарили" - у нас это сейчас воспринимается как взятка. Так что государство додавливает самолечащееся образование непонятно какими убийственными реформами по борьбе с коррупцией.
Никита писал(а):Одно дело когда ты перед своим знакомым лично ручаешься за такого-то человека, и совсем другое - когда он приносит некий сертификат от какой-то ассоциации. Схему когда человек в организацию приводит своего знакомого, тот еще одного и так до тех пор, пока в конторе не расцветает дубовая роща, мало общего имеющая с профилем работы уже проходили. С сертификатами будет еще смешнее - вспомните про лицензии и СРО в России - может получиться та же история. Появится уйма менеджерско-экономических ассоциаций и через пару лет хорошая идея превратится в сбор денег. На замечания что все зависит от конкретных людей - читайте пост с начала.

Есть такое дело. Кумовство - это вопрос тяжелый и проникший в подсознание на несколько поколений вглубь. Тут может спасти какой-то независмый электронный тест, одинаковый на выходе с ассоциации и на входе в инжиниринговую компанию. Большая погрешность может понизить авторитет тестирующей ассоциации. Это отдельная тема...

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение Никита » 20 июл 2012, 11:23

В том то и дело, что в основном только эти пункты и работают. Кроме того, нет системности. У нас, например, работающие(подрабатывающие) на стороне преподы делают это по одному, один раз собирались вместе на объекте "под одним флагом". И дело не в том, что мы не дружим, а в том, что как коллектив мы на стороне не нужны. И найти нам всем халтурку мягко говоря тяжеловато. Это не сопутствует тому, чтоб обучить молодых (ещё моложе чем я) преподавателей, так как на всех халтурок не хватает и, мягко говоря ... не постоянны они.

В общем-то верно подмечено. Я лично я не представляю себе, что может делать толпа преподавателей на одном объекте :) Я же писал уже выше, что эту мысль я сейчас пробую студентам внушить - контроллеры и скады - верхушка огромного айсберга. И там где нужно две роты монтажников достаточно одного специалиста. На моей памяти попадалась лишь пара сложных с точки зрения управления и регулирования объектов, которые реально требовали серьезного приложения мозгов. Все остальное - ремесло.
И, на мой взгляд, это абсолютно разные работы - учить студентов и заниматься научными (или псевдонаучными) исследованиями, и реализовывать системы на практике. Вы ж учтите, что бОльшая часть времени наладчика - это решание организационных вопросов в поле, и только потом - практическое приложение знаний из высшей школы. Поэтому я, например, не вижу в компаниях-интеграторах полноценного применения преподавательского труда. Если только процесс проектирования - но и тут нужно хотя бы представление о том, что творится в поле.
Теория, оно конечно хорошо и нужно, но все-таки профессиональный праздник у тех, кто делает автоматику - это обычно день строителя.
И в этом плане с преподавателями такая же ситуация, как и со студентами - надо просто все бросать и отправляться на стройку, иначе научиться невозможно.
Это, сами понимаете, для препода с полной занятостью малореально. Мелкие халтурки, конечно, немного исправляют положение, но вряд-ли они охватывают полный цикл создания системы.
Вы абсолютно правильно упомянули про преподов с оптом работы, они как раз и представляют наибольшую ценность. Простейший пример - ICP-шные модули не умеют принимать сигнал 4..20, требуют внешнего шунта. И из года в год студенты тащили курсовики с принципиальными схемами, в которых были нарисованы резисторы. И только один старый и опытный (сейчас к сожалению, его уже нет в живых) спросил у студента, как и где они физически будут установлены. Остальные - даже не догадались, есть и есть, технически правильно. И таких чисто практических вопросов - масса.
И вырисовывается интересная картина - чтобы чему-то научить студентов, препод сам должен быть и теоретиком (иначе какой же он препод) и практиком (иначе выучит такого же теоретика). Это практически очень сложно реализовать. Раньше хоть как-то помогала практика хозрасчетных и бюждетных НИР, по крайней мере преподавательско-професскорская братия не увязала в книгах и часах нагрузки. Сейчас стало сложнее.
Вот целью вашей идеи-ассоциации я и вижу возрождение подобной практики с привлечением туда как преподов так и студентов. Но не знаю насколько будет успешной эта идея без привлечения руководства ВУЗа. Кто-то в конце концов должен собирать безналичные деньги и вести учет. И как только этим начнут заниматься специалисты - у них в лучшем случае не останется времени на технические проблемы. В худшем - ну жадность не лучшее качество, допишите последствия сами...
Идея-то не нова, еще в мою бытность студентом у завкафа была мысть создать при кафедре некое предприятие из препов, научных сотрудников, студентов и аспирантов, которое бы занималось решением чисто практических задач. Но, увы - отпраздновали десять лет выпуска, а воз и ныне там.
Даже если будут решены организационно-юридические вопросы, кто-то должен будет заниматься продвижением этих услуг. И сколько бы не выпускали разных маркетологов, подавляющая часть сделок все равно заключается по личным связям заказчика и подрядчика. А откуда они у преподавателей?
Вот у стариков, которые уже успели поработать на производстве, такие связи уже налажены и иногда кое-чего перепадает. Но много-ли таких стариков.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение san » 20 июл 2012, 12:10

Идея создания ассоциации не новая и не моя. ВУЗ не должен быть в центре, а ассоциация должна быть некомерческой. Официально ВУЗ там даже может и не присутствовать, это не объединение ВУЗов, кафедр а быстрее объединение каких-то инжиниринговых, дистрибюторских ещё каких-то организаций с привлечением преподавателей ВУЗов, которым это интересно (полезно, выгодно). Этакие личные контакты с упорядочиванием взаимовыгод. Вроде как криминала нет, и бюрократическая машина не используется. Взаимная договоренность пусть будет даже только в определенных направлениях на определенное время. Конечно организация должна финансироваться её членами (офисы, зарплаты). По этому очевидно первый шаг должен идти от взаимовыгодных договоренностей между потенциальными мемберами на конкретных задачах.
К сожалению, первый шаг должны делать как раз не ВУЗовские представители, так как они практически никогда не выступают в роли "заказчика". Понимаю, что это звучит приблизительно так: "Купите наш труд, мы много чего можем но многого хотим научиться!".
Для примера. На кафедре появился молодой преподаватель, собирающийся заниматься научной работой. Ему (как и мне в свое время впрочем) хочется заняться полезной работой на реальном объекте. Звоню в одну серъезную инжиниринговую компанию (даже со своим производством и разными ноу-хау) и предлагаю бесплатные услуги молодого бойца в области исследования нужного объекта с последущей разработкой новой системы управления (объект не задан, даже не обязательно пищевая промышленность). Ответ - такие услуги не нужны. И я понял, что звонить то мне уже некуда. Неужели нет востребованости в таких людях? Почему то мне кажется что есть, просто спрос и предложение не могут найти друг друга.

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение Никита » 20 июл 2012, 13:32

Еще раз напомню - объекты, реально требующие исследований и нестандартного подхода к алгоритмам регулирования мне встречались лишь дважды. Все остальное - аппроксимация типовыми звеньями и регуляторы из любого учебника. Чаще всего этого достаточно.
Услуги по исследованию - ну не пугайте вы людей :) Нужны услуги по наладке, программированию, настройке. А какими методиками при этом пользуетесь - личное дело. Есть требования к качеству регулирования, больше никого ничего не интересует обычно.
Это по аналогам. По дискретам - тут еще хуже. Все алгоритмы обычно известны еще на стадии проектирования самой установке, требуются только услуги по их реализации на конкретном контроллере.
Всякие улучшайзинги (иногда от слова "шайзе") и оптимизация больше интересна конечным заказчикам уже по результатам какой-то эксплуатации системы.
Еще из области лирики - для того чтобы что-то улучшить, надо досконально знать процесс и структуру системы управления. Те кто это (теоретически) может знать - не распоряжаются деньгами, а тот у кого деньги - очень редко понимает суть процесса. И вы со своей стороны тоже с первого разговора не можете предложить ничего определенного по конкретной установке. Вот если бы предложение звучало как "мы знаем что у вас есть такая-то линия и за столько-то денег можем увеличить выход продукции на столько-то процентов" - разговор бы складывался лучше. А так - непонятно что предлагают, неизвестно что будут делать и страшно представить что в конце концов получится. Из опять же простого и относительно недавнего (в моей карьере) - что такое погодозависимая автоматика теплопункта и точное регулирование температуры - большинство народа не понимает. А вот на предложение убрать перетопы весной и осенью и соответственно не платить за них по счетчику - реагируют намного позитивнее. Правда денег в ЖКХ больше от этого не становится, но это другая история. И это все, по большому счету, тоже проблемы маркетинга.
Про организацию - некоммерческая организация, не приносящая прибыли, но требующая затрат на ее содержание, по-моему, долго просуществовать не сможет. Тут если только мафиозный вариант безо всяких регалий, исключительно на личных контактах, проблема только в кандидатуре крестного отца :)
И возвращаясь к теме - выпускники-исследователи тоже не особо нужны на рынке труда. Нужны спецы-ремесленники, умеющие быслро и без излишних теорий выполнить конкретную работу. Которая, как я уже писал, с научной точки зрения ценности не представляет, а времени и сил требует много. Да, это немного не то, для чего изначально планировалось высшее образование, но увы- таковы требования рынка.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

andreyval
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12 окт 2011, 11:52
Ф.И.О.: Овсяников Андрей Валентинович

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение andreyval » 20 июл 2012, 14:08

Насчет ремеслиников полностью согласен с Никитой. Работал в КБ конструкторам, разрабатывал системы управления. При КБ был монтажный участок, на котором потом по просьбе руководства работал начальником. Все прочувствовал на своей шкуре. Сейчас работаю в частной фирме все, что разрабатываем собираем сами. Ну кроме кабельных трас и кабеля конечно не таскаем, а так все сами бо монтажник, который схему разработать не может, а тем более программу хочет зарплату больше чем у инженера. Конечно, чтоб так работать надо приличный опыт накопить. И никакое высшее образование этого не даст, если человек сам на это не пойдет, причем не всегда ради денег.

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение san » 20 июл 2012, 15:14

Я привел один из вариантов нужности ассоциации для ВУЗов, а вы на него набросились как тузик на тряпку. Вчера вон повзонил один потенциальный клиент с нуждой в получении мат модели своего объекта. Я правда не знаю нафига оно ему надо, как продавцу своего детища, но что-то ему стандартные подходы не подходят.
А вобще, судя потенденциям разговора - нет будущего в образовании. Промышленность ничего менять не будет (это не их дело) а ВУЗам оно типа тоже не надо (им и так больше денег не заплатят). Грустно.

Аватара пользователя

andreyval
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12 окт 2011, 11:52
Ф.И.О.: Овсяников Андрей Валентинович

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение andreyval » 20 июл 2012, 15:37

Я лично не против высшего образования. Но менять систему высшего ТЕХНИЧЕСКОГО образования НАДО И ДАВНО.

Аватара пользователя

andreyval
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 12 окт 2011, 11:52
Ф.И.О.: Овсяников Андрей Валентинович

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение andreyval » 20 июл 2012, 15:40

И за эталон я бы взял Массачусетский технологический университет.

Аватара пользователя

Автор темы
san
преподаватель
преподаватель
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: 01 сен 2008, 17:32
Ф.И.О.: Пупена Александр
Откуда: Киев, Украина
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение san » 20 июл 2012, 16:10

....и страну его обитания, что неразрвыно связано :-)

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2499
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Как улучшить качество образования в ВУЗах России/Украины

Сообщение Никита » 20 июл 2012, 16:14

"это мы еще посмотрим, кто кого порвет" - сказала Тузику грелка, надутая до 16 атмосфер... ;)
Я не увидел именно нужности ассоциации как таковой. Вы же сами следующим постом пишете - позвонил один клиент. Не в ассоциацию же он позвонил..
san, Вы же прекрасно понимаете, что в этой ассоциации первым окажетесь Вы и ваши коллеги. А вот как туда привлечь других? И кого именно? И каков вообще профиль этой ассоциации. Специалисты по автоматизации? Так они с разных предприятий могут даже общего языка не найти.. Пищевиков? ну уже ближе к теме, но тогда и со стороны ВУЗов надо коллег с соседних кафедр тащить.. Кстати, с ними-то, наверное, в первую очередь надо подружиться. Особенно с выпускниками. Ибо необходимость автоматизации определяют именно проектировщики технологии, они для вас и будут потенциальными клиентами.
Простой пример. (утрирую, конечно, но тем не менее). На кафедре технологии продуктов питания есть лабораторная работа "изучение процесса ректификации". Проще говоря, гонят, заодно и в учебных целях. Гонят на электроплитке, температура из-за инерционности плитки плавает, качество продукта страдает. Импульсный регулятор приделать - проще простого. Но - технолог не знает про импульсный регулятор, а автоматчик - про этот аппарат. А свести вместе - будет польза обоим.
И в этом случае - преподаватели вполне себе могут выступать заказчиками. Наши технологи, например, продолжают вполне конкретные исследования с вполне конкретными результатами и опытными установками. И именно они и являются основными потребителями услуг аспирантов-автоматчиков.
Так что создавать ассоциации по автоматизации - весьма сомнительная идея. Это будет просто сборище конкурентов. Даже те, кто раньше был чисто производителем оборудования, пытаются выйти на проектные рынки и ПНР. Хорошо хоть в монтаж пока не лезут.
Автоматизация - штука прикладная и ассоциироваться надо, если по мне, именно по автоматизируемым отраслям. Ибо инициатива исходит от объекта автоматизации. И сами понимаете, эта должность не КИПовца. Издержки профессии - никогда на корабле кок не станет командиром. Будет или штурман или стармех. Так и тут - на производстве руководителем (и вашим заказчиком) будет или технолог или гарвардский менеджер.
Кстати, вполне себе работающая и известная вещь - АВОК. Кое-что можно подсмотреть.
Но это опять же - в Киеве. А у нас на полуострове - три основных компании - Еврохим, Северсталь и Норникель. Все остальное - не того масштаба.Вряд-ли их специалисты объединятся в ассоциацию. Да и география мешает - десятки и сотни километров друг от друга.

Про будущее образования. Объять необъятное невозможно, все что надо в жизни вы студентам все равно не дадите. Нельзя ждать знаний от препода, взять их у него - вот задача студента. Я уже не говорю про конференции, факультативы и просто чтение технических книжек в свободное время. Студент, особенно первокурсник, напуганный фразами типа "философия - основа всех наук" тупо не понимает что ему нужно, а что нет.Было бы понимание - глядишь бы и ситуация с качеством выровнялась.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "


Вернуться в «околоАСУТПшные разговоры»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Technic4 и 0 гостей