Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

реманентные блоки cpu

PLC, прочие контроллеры, промышленные компьютеры, операторские панели

Автор темы
dieego
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 07 сен 2011, 22:42
Ф.И.О.: dieego dieego dieego

реманентные блоки cpu

Сообщение dieego » 24 янв 2012, 11:29

Добрый день!
Напомните мне пожалуйста одну вещь.
1.почему реманентные блоки и вообще все настройки CPU - read only?
Изображение
2.Что необходимо сделать после задания реманентных DB блоков?


akcount
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 10:10
Ф.И.О.: Кузнецов Александр Геннадьевич

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение akcount » 24 янв 2012, 13:06

Открывайте свойства CPU через Hardware, а не из главного окна Simatic Manager.

У нынешних процессоров симатик все блоки данных являются реманентными по умолчанию, если в их свойствах не указано обратное.


Автор темы
dieego
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 07 сен 2011, 22:42
Ф.И.О.: dieego dieego dieego

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение dieego » 24 янв 2012, 13:30

ну вот у этого ситуация такая - навернулся блок питания, потерял все данные.
вопрос 2: Что необходимо сделать после задания реманентных DB блоков? (тёплого рестарта достаточно?)
вопрос 3: Можно ли делать перманентными более 8 DB-шек, мне нужно сделать таковыми 12?

ps 1: запустил из hardware - сообщение о рид онли не выдаётся, но там где надо писать номера DB - поля по прежнему недоступны


akcount
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 10:10
Ф.И.О.: Кузнецов Александр Геннадьевич

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение akcount » 25 янв 2012, 09:12

1. Номера указывать не надо, они все и так реманентны. Эти номера на этой странице - наследие старых версий контроллеров.

п. 2 & 3 - смотри п.1

В сименсе любой блок данных является реманентным, если не указано обратное (Non-Retain в настройках). В 300ой серии реманентность реализуется нормально, при выключении питания происходит запись блоков данных на MMC за счет заряда конденсаторов.

Гораздо замороченнее все это сделано в 400ой серии. Во-первых, в ней применяется два вида рабочей памяти: RAM и EPROM. Какая у Вас?

Во-вторых, реманентность DB в 400ой серии обеспечивается батарейкой, устанавливаемой в блоке питания. Для БП от 10А и выше требуется уже 2 батарейки. Соответственно, нет батарейки или она сдохла - реманентности нет.

В-третих, там странным образом реализована запись измененных блоков программы. Они не записываются в загрузочную память, как я понимаю. Для их записи требуется выполнить какой-то пункт из меню Симатик Менеджера (кажется, Copy RAM to ROM). Плотно с 400ой серией я не экспериментировал, так что подробности не знаю. Они все указаны как в документации, так и в разделе How TO (FAQ) сайта.

Для начала.

1. Какая применяется загрузочная память? EPROM или RAM? Узнать можно по заказному номеру на карте памяти.

2. Жива ли батарейка в блоке питания?


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение Василий Иванович » 25 янв 2012, 11:52

Если батарейка жива, то она всё равно не поможет, т.к. блок питания достают из гнезда при замене.


akcount
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 10:10
Ф.И.О.: Кузнецов Александр Геннадьевич

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение akcount » 25 янв 2012, 12:55

Василий Иванович писал(а):Если батарейка жива, то она всё равно не поможет, т.к. блок питания достают из гнезда при замене.


Блок питания уже навернулся, retain данные уже потеряны.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение Василий Иванович » 25 янв 2012, 14:00

Как я понял, они не хотят терять данные при выходе из строя блока питания, что возможно лишь если у них EPROM, которого у них нет, потому что данные они таки потеряли. То есть у них обычная RAM, и нужна батарейка, которая спасёт при обесточивании блока питания, но не спасёт при выходе его из строя. Они могут, конечно, прикупить EPROM, но это - дело тоскливое. Во-первых каждый раз после загрузки писать надо, а оно долго, а во-вторых резко сокращается размер загружаемой программы, потому что её надо загрузить сначала в рабочую память, свободного места в которой куда меньше, чем в слоте торчит.


akcount
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 10:10
Ф.И.О.: Кузнецов Александр Геннадьевич

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение akcount » 25 янв 2012, 14:14

В слоте торчит только загружаемая память. Рабочая у 400ой серии фиксирована.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение Василий Иванович » 25 янв 2012, 15:55

Именно. А когда вставлен EPROM, то программа грузится в рабочую, а потом ее можно переписать оттуда в загружаемую. Может быть, можно сделать как-то иначе, но мне об этом неизвестно.


Автор темы
dieego
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 07 сен 2011, 22:42
Ф.И.О.: dieego dieego dieego

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение dieego » 25 янв 2012, 23:37

карточка RAM (6es7952-1ak00-0aa0)
Батарейки живые.

Василий Иванович, поясните пожалуста как работать с EPROM(если вдруг надумаем закупить)?
Пока что я думаю делать бекапы DB почаще единственный выход?
а вот сохранение программы пользователя накарту это не мой случай?


akcount
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 10:10
Ф.И.О.: Кузнецов Александр Геннадьевич

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение akcount » 26 янв 2012, 06:49

карточка RAM (6es7952-1ak00-0aa0)


При таком раскладе если обесточить БП и вытащить батарейки - ПО из загружаемой памяти пропадет.

Ну, а при работе с 400ой серией изменения (даже если сдаунлоадить блок из Step7 в контроллер) не фиксируются в загружаемой памяти, а остаются лишь в рабочей. Для того, чтобы записать на карту памяти требуется выбрать то ли Copy RAM to ROM, то ли Save To Memory Card пункта меню PLC. Тут боюсь соврать, рекомендую изучить вопрос самостоятельно и не верить моим догадкам, основанным лишь на беглом чтении HOWTO несколько месяцев назад.

Как вариант - полный аплоад проекта из контроллера в Step7.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение atamkosta » 26 янв 2012, 10:51

Если у Вас установлен RAM то он видимо используется, и покупка EPROM может не помочь, у проекта может не хватить памяти. Нужно смотреть почему там RAM у Вас установлен. Второй вопрос - как часто обновляются данные которые Вы хотите сохранить, так как количство циклов перезаписи ограничено, и если писать в РОМ каждый цикл то время его жизни менее получаса. В идеале на 400-тке нужно сохранять если наметились тенденции к отключению, но это мне видится нереальным. Если батарейка жива и БП с процом не разделяются то все будет храниться и при обесточке, если сдох проц или БП то в случае 400ки потеря, мне видится, неизбежной. Я реализую данную проблему не храня на сети 400-ок данные. Данные хранятся в базе на сервере, в SPS при пуске голые DB-шки.
с Уважением К


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение Василий Иванович » 26 янв 2012, 11:45

У меня валяется одна EPROMка, и я когда-то с ней поигрался. Эта штука хороша, если проект не меняется, и он небольшой. Как залил программу, так памяти свободной два процента осталось. После загрузки пары изменений и эти два процента кончились. После заливки скопировал в EPROM, но памяти больше не стало. Может быть, стоило обнулить память и перезапустить, но у меня времени тогда на это дело не оставалось, тем более, что программу мы иногда изменяем. Поэтому я запихал RAM обратно.
Если оно уж так критично к потере данных, то надо вместо обычной системы строить Н-систему. Там два процессора и два блока питания. Не далее как в субботу и у меня сдох один БП на такой системе, так никто и не заметил, пока я в понедельник мельком не глянул. За 15 минут поменял, и забыл.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение Василий Иванович » 26 янв 2012, 12:00

А вообще вопрос интересный - как автоматически забэкапить DB. У меня он тоже стоит на повестке дня, ибо пусть система будет бесперебойно работать, однако данные можно испортить и на ходу. Я буду делать User DB в WinCC, куда программа контроллера будет сама складывать данные с определённым циклом. А если нужно будет восстановить - вызывать скриптик или тот же контроллер пнуть, чтоб он это сделал. Недостаток: медленно (у меня быстрее одной записи в пять секунд не получается), да и лицензия нужна, но она мне нужна всё равно. И глюкавый этот User DB несколько, пока докопаешься, почему не пишет - полдня потеряешь.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение atamkosta » 26 янв 2012, 18:43

В S5-ом формате я родной Семеновский УПС видел и даже покупал к одной "упаковке" где экономный клиент скакал между поставщиками электроэнергии дважды в сутки переключая "выокую". Есть ли такой УПС для 400-тки? я честно не глядел. Если есть то все просто решается. Слышал от манагеров что на одном пивном заводе так реализовано бесперебойное питание, то есть только контроллеры висят на бесперебойке, а сила при бросках отпадает.
с Уважением К


akcount
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 10:10
Ф.И.О.: Кузнецов Александр Геннадьевич

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение akcount » 27 янв 2012, 08:20

Я наблюдаю тут непонимаю концепции памяти, принятой в контроллерах Simatic S7 и S7-400, в частности.

Для разрешения этого почитать документацию. Например, спросить у гугля "Рабочая память S7-400". Или залезть на iadt.siemens.ru в раздел документации по контроллерам S7-400. Ссылок на инструкции и документы будет с избытком, вот именно этим и хорош сименс - каждый чих подробно задокументирован и переведен. Эта ссылка найдена на 3 секунды : http://www.roboline.ru/docSIEMENS/S7-400_CPU_r.pdf

Еще раз. У контроллеров Симатик S7-400 есть два вида памяти: загрузочная и рабочая. Рабочая память - это RAM компьютера. Загрузочная - это жесткий диск компьютера. В отличии от обычного компа, куда можно доставить плашки DIMM, рабочая память S7-300 и S7-400 фиксирована, и ее объем определяется на этапе выбора модуля CPU. Расширить рабочую память 400ой серии невозможно.

Контроллер S7-400, в отличии от 300ой серии, имеет уже на борту некий встроенный объем загрузочной памяти. 512 КБт. Этого достаточно для мелких задач (для которых никто в здравом уме не будет использовать 400ую серию, кроме как соображений наличия завалов ЗИПа на складе). Расширить загрузочную память у 400ого контроллера можно. Двумя способами - установкой RAM загрзочной памяти или установкой EPROM загрузочной памяти.

RAM загрузочная память требует наличия питания или батарейки. Если открутить провода от БП, а из самого БП вытащить батарейку(и), содержимое загрузочной памяти будет бесследно утеряно.

EPROM загрузочная память не теряет свое содержимое при отсутсвии питания. Записать данные на нее можно при помощи симатиковского USB PROMMER'а (ценой под штукарь ойро) или путем некоторых манипуляций с контроллером (переведя его в стоп и выбрав Download User Program To Memory Card - use da RTFM, Luke!).

Если у Вас установлен RAM то он видимо используется, и покупка EPROM может не помочь, у проекта может не хватить памяти


Рабочая память не расширяется. Модуль RAM выполняет функцию загрузочной.

Второй вопрос - как часто обновляются данные которые Вы хотите сохранить, так как количство циклов перезаписи ограничено, и если писать в РОМ каждый цикл то время его жизни менее получаса


Это заблуждение. Ни 300ый, ни 400ый проц не пишет данные на MMC или EPROM в каждом цикле.

Как залил программу, так памяти свободной два процента осталось.

Это значит, что был выбран неверно процессор.

После загрузки пары изменений и эти два процента кончились.


Скажу про 300ую серию. При записи новой копии любого блока на целевую систему (контроллер) старая версия не стирается бесследно, а помечается, как удаленная. В период правки и ПНР эта операция выполняется часто, поэтому возможна ситуация, при которой свободное место на MMC заканчивается. Степ 7 версии 5.5 (про другие уже не помню) в этом случае услужливо сообщает об этом и предлагает выполнить Copmress, то есть удалить старые версии, чтоб хватало места для новых. Эту же операцию можно выполнить и вручную: "Module Information ->Memory->Compress"

С моей точки зрения, хорошим тоном является выбор загружаемой памяти, по размеру превышающий рабочую в три-четыре раза. В этом случае для 300ой серии меньше дергается MMC. Кроме того на загружаемой памяти помимо пользовательских блоков хранится системная конфигурация. Дополнительно замечу, что один бит (BOOL) блока данных занимает в рабочей памяти 1 бит, а в загрузочной - 2 байта.


Автор темы
dieego
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 07 сен 2011, 22:42
Ф.И.О.: dieego dieego dieego

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение dieego » 27 янв 2012, 11:33

Данные обновляются довольно часто.

ok, хочу уточнить одну вещь.
Сделал копию актуальных DB из контроллера на программатор. Если при выходе из строя PS я залью эти DB в контроллер, актуальные значения в DB вступят в силу сразу?( :) нет возможности поэкспериментировать)


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение Василий Иванович » 27 янв 2012, 11:42

Сразу после загрузки.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение Василий Иванович » 27 янв 2012, 11:52

Конечно, я сжимал программу, без сжатия оно вылетает уже при загрузке. Просто сама программа до того грузилась в RAM, а я воткнул на его место EPROM (который записал по инструкции), а встроенной загружаемой памяти при загрузке изменений всё равно стало не хватать.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение atamkosta » 27 янв 2012, 15:59

Я не говорил что рабочая и загрузочная память это одно и тоже, я сказал:
"Если у Вас установлен RAM то он видимо используется, и покупка EPROM может не помочь, у проекта может не хватить памяти"

для чего не хватить я неоговаривал.
Как пример: имеется система верхнего уровня которая динамически изменяет облако ДБ как в количестве так и в размерах регулярно, и там в связи с этим установлена РАМ.
И далее:
"Это заблуждение. Ни 300ый, ни 400ый проц не пишет данные на MMC или EPROM в каждом цикле."

мы ведем речь конкретно о 400том и он по умолчанию не пишет на РОМ каждый цикл, но если реализовывать идею готовности к внезапной смерти БП вместе с батарейкой, то придется писать каждый цикл принудительно, а в таком случае именно и не хватит.
с Уважением К

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение atamkosta » 27 янв 2012, 23:26

Для блокировки продолжения дискуссии о непонимании и заблуждении сообщаю: SFC 84 позволяет передать содержимое ДБ расположеного в рабочей памяти в ДБ в загружаемой это касательно все той же 400тки. Никто Вам не мешает это делать каждый цикл. Сколько раз это можно сделать? - смотрим документацию у национального семикондактора из микросхем которого слеплена оная память.

ЗЫ: А тот внешний программатор для флешек семеновских, что за тысячу, таскал я с собой долго по наладкам пока не закинул дома за шкаф, и знаете уж больше двух лет не достаю и не чувствую себя ущербным
с Уважением К


akcount
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 10:10
Ф.И.О.: Кузнецов Александр Геннадьевич

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение akcount » 28 янв 2012, 07:20

мы ведем речь конкретно о 400том и он по умолчанию не пишет на РОМ каждый цикл, но если реализовывать идею готовности к внезапной смерти БП вместе с батарейкой, то придется писать каждый цикл принудительно, а в таком случае именно и не хватит.


300ый тоже не пишет в загружаемую память каждый цикл.

И если готовиться к смерти БП/батарейки, то надо держать в зипе БП и батарейки, а не гробить EPROM постоянной записью.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение atamkosta » 28 янв 2012, 09:45

Как бы это глупо не выглядело, но: обсуждался вопрос как раз что будет и как поступить если накроется БП у 400тки. А если БП накроется то ни какие батарейки не помогут. Более того если менять БП а у Вас РАМ то данные потеряны для человечества будут. Об этом, и как этого избежать и идет здесь речь. О том как мне гробить или не гробить мои EPROM карты и чего держать в ЗИПе это личные проблемы каждого. Более того о том как пишет 300ый рассмотрено выше, но вопрос конкретно за 400тку.

ЗЫ: Я гробил EPROM микросхему в случае разработки автономного зонда, я писал каждое прерывание DSP процессора, и в итоге микросхема переставала писаться, но мне было все равно, мне нужны были последние данные, и цель оправдывала потерю семидолларовой микросхемы в каждое испытание.
с Уважением К


akcount
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 10:10
Ф.И.О.: Кузнецов Александр Геннадьевич

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение akcount » 28 янв 2012, 14:50

Речь идет не о семидолларовом чипе, а о EPROM карточке для S7-400, которая стоит значительно дороже 7 долларов.

Кроме того, что же такое адово важное хранится в блоках данных, что надо быть в ежеминутной готовности, что эти данные пропадут? Границы инженерного диапазона аналоговых величин? Значения таймеров для автоматики? Некая рецептура?

На работающей системе эти параметры изменяются крайне редко. Тут и одного раза в месяц снимать руками актуальную программу в Step7 - более чем достаточно.


Василий Иванович
авторитет
авторитет
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 21 авг 2009, 13:25
Ф.И.О.: Василий Иванович
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: реманентные блоки cpu

Сообщение Василий Иванович » 28 янв 2012, 15:53

Ну например данные о местоположении и количестве продукта на работающем объекте.


Вернуться в «Средний уровень автоматизации»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 1 гость