Профиль должен быть заполнен на русском языке кириллицей. Заполнение профиля заведомо ложными или некорректными данными - причина возможного отказа в регистрации на форуме.

Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение Михайло » 18 янв 2012, 04:42

Тут встала задача - кратковременно рекуперировать от 0 до 600 кВт мощности в цеховую сеть 3 ~ 380, 50 Гц. Длительность рекуперации - десятки минут. От двух раз в день до одного раза в неделю. Предприятие - крупное машиностроительное.

Написали служебную записку главному энергетику типа "разъясните возможность такого режима работы энергохозяйства и помогите с точками подключения". Оттуда пришла отписка типа "подключение генерирующего устройства в общую сеть требует соблюдение ряда требований Правил технологического присоединения, лучше создать автономную систему, не имеющую связей с существующей сетью".

Мы в не верим в байки и понимаем, что служба энергетика просто не хочет заниматься данным вопросом.

Что скажут по этому поводу специалисты? Как переубедить?


Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 08:12
Ф.И.О.: Гаско Вячеслав Эриевич
Откуда: Рязань, Россия
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 71 раз

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение Ryzhij » 18 янв 2012, 05:03

Переубеждать руководство нынче можно только с финансовыми выкладками в руках.
Думаю, что надо изучить "цену вопроса" в Вашем конкретном случае.
Т.е. определить, во что обойдутся мероприятия по соблюдению тех самых "Правил технологического присоединения" по различным вариантам.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может». Жан-Поль Сартр

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение Никита » 18 янв 2012, 09:49

Ну энергетик в общем-то прав.
Вопрос - куда пойдет эта мощность? Если речь о возврате в энергосистему через расчетные счетчики - намучаетесь с присоединением - надо техусловия у ЭСО просить, проект делать - тут действительно никто не будет связываться. Если только выгода не покроет этих затрат, что вряд-ли, ибо кто ж вам позволит просто так электроэнергию генерировать и продавать:)
Если же она до счетчиков не дойдет и рассосется по предприятию - можно попробовать втихую, но опять же надо трясти энергетика и смотреть режимы работы сети. В любом случае проектировать и считать надо. Да и рекуперация, если речь о статических преобразователях - как минимум стоимость ПЧ.
Независимая система в простейшем случае - это куча ПЧ с общими конденсаторами постоянного тока. Это проще и дешевле, но если ПЧ из магазина и на это изначально не рассчитаны - будет проблематично.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение Serex » 18 янв 2012, 10:24

С юридической точки зрения такое подключение - полная Жо...!
Ну не предусмотрено у нас законодательством такое, что поделать. Хотя по части законодательства тут надо к соответствующим юристам обращаться.
Но на рыке электроэнергии в России есть "гарантирующие поставщики электроэнергии" и "потребители". К первым предъявляется требование постоянной выработки не меньше номинала.
Благо недавно к малым "потребителям" убрали штрафы за недобор электроэнергии.
Вообщем медленно, но Российская электроэнергетика реформируется в лучшую сторону. Когда дойдем до такого счастья, как рекуперация электроэнергии в сеть - даже представить невозможно.


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение Михайло » 18 янв 2012, 18:09

Ну я так понял, не все заметили такую пометку, что предприятие у нас крупное... То есть собственные потребители расположены тут же рядышком. Завод имеет собственные генерирующие мощности и вроде как уже имеет доступ в открытый рынок электроэнергии, но не в этом суть.

Рубить бабло за эту электроэнергию нет никакой необходимости, нам нужно лишь только ее утилизировать. Задачу надо решить, невзирая на финансы. Пока есть решение на базе рекуперативного ПЧ и та отписка из отдела главного энергетика.
Все-таки 600 кВт в течение часа - это не шуточки. Даже если предположить: воду в котле кипятить - проточный бассейн целый потребуется и ТЭНы огромной площади... Лучше уж утилизировать.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение atamkosta » 18 янв 2012, 18:29

А если на момент реуперации не окажется желающего потреблять эту мощность?
Выйти в свет со своей электроэнергией это проблемно хотя бы по тому что Вам прийдется втягиваться в синхронизм ЕС в Вашем случае нужны преобразователи для поддержания частоты и ее синхронизации, Во вторых генератор какой бы он ни был должен быть охвачен диспетчеризацией, к примеру на линии 6кВ аварийные работы она обесточена со стороны генераторов, то чтоб Ваш временный источник не прибил никого с другой стороны транса он тоже должен куда нибудь отключен, Так как энергетик по своей стороне наложит заземлители переносные или введет штатные на ТП то Ваша рекуперация пройдет феерично.
И всеж вместо одного ввода тупиковой ТП которой вероятно является ТП питающая конкретно этот потребитель придется городить некое решение сборных шин, с разъединителями и выключателями с релейкой дать этому ТП несколько линий на вход и прочее. Но повторюсь, а если никому не нужны быдут Ваши киловатты, где Вы их сбросите? Ну и релейку, а завод сами говорите не маленький, придется пересчитать, переделать, переналадить... Прикиньте изменения в векторках по которым отстраивали РЗ по пути следования мощности от Вашего генератора к потенциальным потребителям.
с Уважением К


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение Михайло » 18 янв 2012, 18:53

В синхронизм рекуперативные ПЧ впадают автоматически, это даже не вопрос. При отсутствии напряжения в сети вылезет ошибка и ПЧ остановится, скорее всего... :ges_hmm: ПЧ является генератором, ведомым сетью, так что...

Сеть 3 ~ 380 В. Потребителей достаточно. Вполне возможно, что возникнут перетоки в 6-киловольтной линии. Это тоже технический вопрос, который придется решать. При необходимости по технологии рекуперацию допускается безболезненно остановить.

Я не считаю, что нашу установку можно считать "стопудовым генератором". Так просто... Скинуть немного электроэнергии в сеть... :D

Аватара пользователя

Serex
авторитет
авторитет
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 20:36
Ф.И.О.: Пупков Сергей Викторович
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 12 раз

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение Serex » 18 янв 2012, 21:16

Я над подобной темой рассуждал, но немного в другом ключе.
В плане работы ветряков на сеть.
Поставил себе 30 кВт на даче.
В ветряную погоду счетчик мотает тебе на пользу
А в без ветряную погоду мотает правильно.

Нельзя по закону. Да и чисто менталитет у нас не тот. Воруют все что не прикручено, а не своруют, так сломают. В такой ситуации говорить об ответственной подаче качественной электроэнергии нельзя.

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение MuadDib » 19 янв 2012, 07:15

С бытовой точки зрения может показаться, что все просто: поставил некий генератор и отдаешь электричество в сеть, снижая свои затраты. На деле же может быть очень много подводных камней даже если абстрагироваться от чисто юридических заморочек и проблем договорного плана.

Взять тот же "ветряк на даче". Ветряки зачастую используют асинхронную машину в качестве генератора. Такая девайсина _потребляет_ реактивную мощность из сети для своей работы. Как прикажете сетевой организации это учесть - в бытовом-то секторе? Или ставить источник реактивной мощности (который сам по себе потребляет энергию и влияет на распределение напряжений в сети)? Это не говоря уже о том, что обычный бытовой счетчик не будет "мотать тебе на пользу" (иначе народ постоянно промышлял бы отматыванием счетчиков, переставляя "концы" на токовой обмотке).

В сети предприятия проблем будет тоже немеряно. Даже в простейшем случае, когда рекуперированная энергия не выйдет за пределы сети 0,4 кВ предприятия, потребуется серьёзная проектная работа, чтобы учесть все нюансы. Допустим, в сети появляется подключение, которое может как потреблять, так и генерировать. Вопрос: как настроить защиты в сети (уставки по току, выдержки времени токовых защит)? Ведь появление дополнительного источника энергии может поменять всю расчетную схему, в зависимости от положения точки в сети. А что если КЗ произойдет в режиме, когда рекуперация шпарит на полную? 600 кВт, конечно, не бог весть что, но на расчетные токи повлияет. Что, менять уставки в сторону повышения по всей сети? А, возможно, где-то менять и аппараты, не проходящие по увеличенному току? А что будет с чувствительностью защиты в режиме, когда подпитки от рекуперации нет? А ведь это только вопросы с точки зрения РЗ. Какие еще грабли могут вас поджидать?

Вполне возможно, что обозначенные вопросы в вашем случае неактуальны. Но по любому, для вердикта нужен проект а не записка типа "прошу указать точки подключения". И в данном случае я вполне солидарен с позицией вашего главного энергетика.

А уж если энергия от рекуперации может выползти во внешнюю сеть, то все вышеперечисленные вопросы (и многие другие :) ) будут задавать вам представители организации-поставщика энергии.

Одним словом, нужен проект, учитывающий все возможные нюансы и подсчет всех сопутствующих затрат. Без этого - пустой разговор.

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение atamkosta » 19 янв 2012, 13:34

Пардон! я не знаю какой ПЧ выбран, если у него есть возможность рекуперации и соответственно синхронизации то эту часть можно не разглядывать. Но всеж будет или нет переток на высокую сторону нужно считать. Как обстаят дела с гармониками Вашего ПЧ, мои GE шумят так что что аж неприлично, энергетик скоро разорится на конденсаторных установках, они у него горят. Не зная Вашего тех.процесса мне трудно судить имеется ли гарантированая нагрузка среди локальных потребителей, а Ваш энергетик, как лицо ответственное за электрохозяйство, вообще не в праве расчитывать на Ваш техпроцесс. Я предполагаю что потребитель 600кВт плюс его обвязка скорее всего составляют нагрузку одного конечного ТП 6-0,4 (ну если цех построен после 60-х то может быть 35-0,4) и выглядит эта схема сейчас примерно так: воздушный разъединитель, тр-р, КРУ Н с шиной, секционниками и оконечными автоматами - это со стороны цеха, и со сороны энергохозяйства ВВ ячейка на ЦРП с выключателем и токовой максималкой скорее всего тр-ры тока на двух фазах, между ними кабель. Теперь если у Вас появится генератор придется завести вторую линию разумеется выделив под нее ячейку, и при тр-ре по высокой поставить выключатель, поставить приличную систему защит, плюс разъединители или выключатели нагрузки на подходящие линии, разумеется провести кабели телеуправления и завести эту всю петрушку на пульт на главную подстанцию или заводскую-ТЭЦ. Ценовые нюансы: высоковольтный выключатель стоит примерно столько же сколько и ПЧ, хотя по богатому просто три ведра масла с ручкой. В случае применеия ПЧ возможно понадобиться дорабатывать компенсацию реактивки. Какова мощность генераторов Вашей ТЭЦ? тоже вопрос, если с десяток мегаватт как на сах.заводах так при Ваших включениях и турбогенераторы могут занервничать. Поэтому энергетики наверно и уперлись возможно.

(При неплановом пуске 7ми мегаваттного генератора, ТЭЦ в 140МВт, за 52 сек ушла в собственные нужды и стала. Диф защита соседнего агрегата отсеклась ГПЗ турбины вниз, давление в магистрали вверх по котлам авария, сработал принцип домино, схема по пару разобралась и через 52 сек из энергосистемы выпало 140МВт. Через полчаса жерло гаубицы и зад энергетика были одинаковыми.)
с Уважением К


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение Михайло » 19 янв 2012, 15:20

Судя по всему, по уму надо найти какую-нибудь нагрузку типа дуговой печи... Правильно?

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение hell_boy » 19 янв 2012, 20:16

Мини гидроаккумулирующую электростанцию у Вас нельзя построить? Насос от рекуперируемого электричества закачивает воду наверх, а генератором меньшей мощности, чем насос, от сбрасываемой воды постоянно выдавать электроэнергию в сеть. Энергетиков можно даже заинтересовать, чтоб в какую-нибудь из своих многочисленных инвестпрограмм включили.
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой


Барий
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 07 янв 2010, 08:43
Ф.И.О.: Александр
Поблагодарили: 1 раз

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение Барий » 19 янв 2012, 20:30

Точно знаю, что рекуперация широко используется на железнодорожном транспорте.
Рекуперативная мощность, отдаваемая в сеть локомотивом, потребляется другим локомотивом, находящемся на этом же участке электроснабжения.
Машинистам локомотивов даже доплачивают за это дело (во всяком случае лет 10 назад точно доплачивали).

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение atamkosta » 19 янв 2012, 21:23

Да в паровозне используется, не везде правда, где есть локомотивы с рекуперацией. Но там график движения очень четкий, крепкая энергочасть с мощной диспетчеризацией и СЦБ, промеряные до промиле уклоны и до милиметра трассы, и главное лок может сбросится и на свои реостаты если чего, и вообщем то может отдать не все, а часть сбросить у себя на крыше. Ведь у электровоза с рекуперацией реостаты никто не отменял.

Дуговая печь - 600кВт это печь на 0,4 тонны большая редкость, малые печи считаются тонна мегаватт, а до мега и того болльше пропорция. Средний режим пятитоннки такой - первые минуты -"прожиг колодцев" характеризуется регулярными обрывами дуги, и КЗ. После прожига электроды зависают над расплавом в колодцах стабилизируются и начинается спокойная плавка на 100%. Это длится около часа, после чего весь металл превращен в расплав и начинаются реакции с наведением флюса и скачиванием шлака, всякие "кипения", черные и белые шлаки при этом печь работает на 30-40% мощности, часто отключаясь на операции наклонов и проб... это может длиться 1,5-3 часа. Так что печка очень нестабильный потребитель.
с Уважением К

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение Никита » 19 янв 2012, 21:25

Михайло писал(а):Судя по всему, по уму надо найти какую-нибудь нагрузку типа дуговой печи... Правильно?

Электрические накопительные бойлеры в душевых ;) И три фазы не надо и вообще включать можно прям в постоянку вместо реостата. Только вот растащить эти 600кВт по бойлерам медью дорого. А большой бак-аккумулятор - глобальная стройка. Ну на крайняк - в градирню сбрасывать..
Это на правах шутки, хотя в этой шутке есть и доля шутки. А серьезнее - вам нужна не рекуперация как таковая, а некий демпфер, в который можно сбросить сразу много а потом понемногу расходовать. Надо с энергетиком пообщаться, если он не совсем глупый. Найдет куда халявную энергию деть. Да хоть компрессор поставить и углекислоту для сатураторов делать :)
Нужна либо нагрузка, которая не принципиальна для предприятия и может включаться по мере необходимости в утилизации, либо такая, которую можно незаметно для потребителей переключать на разные источники. Термическая лучше всего, ибо инерционна и не создает пусковых токов. И очень неплохо бы это все реализовать в рамках одной ТП чтобы не создавать перетоков в сетях СН.
Что касается электровозов - во-первых рекуперация на однофазном токе проще и дешевле,а на постоянном - тем более, во-вторых тяговая сеть изначально рассчитана на эти режимы, а в третьих - рекуперируемая энергия может тут же быть использована встречным составом, идущим в гору. Я тут выше упоминал о возврате постоянки в общую батарею - это одно из решений для лифтового хозяйства, когда много лифтов в одном здании со своими частотниками имеют общее звено постоянного тока.
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение atamkosta » 19 янв 2012, 23:20

У меня вот какая мысль. Если использовать для аккумуляции собственно аккумуляторы. Например подключить рекуперацию через бесперебойник типа SG серии у GE, у них выпрямитель батарея и инвертор сидят на одной шине, одна секция около 360кВт. Правда придется править режимы работы, и возможно не УПС конкретно, но я думаю там умные дяди сидят они подскажут. Но смысл примерно таков зарядить батарею через выпрямитель, и разряжать через инвертор в сеть, время заряда одной батарейной секции около получаса. Правда УПС построен для обратной задачи, заряжаться он как раз хочет от стабильной сети, а аккумуляторное питание он подтягивает через транс.
с Уважением К

Аватара пользователя

MuadDib
не первый раз у нас
не первый раз у нас
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 31 июл 2010, 08:12
Ф.И.О.: Журавлев Павел Евгеньевич
Поблагодарили: 1 раз

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение MuadDib » 20 янв 2012, 11:00

atamkosta писал(а):
(При неплановом пуске 7ми мегаваттного генератора, ТЭЦ в 140МВт, за 52 сек ушла в собственные нужды и стала. Диф защита соседнего агрегата отсеклась ГПЗ турбины вниз, давление в магистрали вверх по котлам авария, сработал принцип домино, схема по пару разобралась и через 52 сек из энергосистемы выпало 140МВт. Через полчаса жерло гаубицы и зад энергетика были одинаковыми.)


:lol: :ges_clap2: Защита - штука злая, она и не такое может вытворить :)

Не соглашусь, что для возможности выдачи энергии в сеть обязательно потребуется отдельная линия, выключатели и т.д. В каких-то случаях это может потребоваться, но отнюдь не везде. Но вот схемы защит по обоим концам придется существенно перепахать - появление нового источника энергии в сети значительно изменит расчетные режимы. Если оставить все как есть, в некоторых обстоятельствах (КЗ при работе рекуперации, вмешательство УРОВ или чего-то в этом духе) с определенной долей "удачи" вполне можно поиметь севшую на ноль станцию.

ИМХО, самая лучшая из высказанных здесь идей у Никиты:

Никита писал(а):Электрические накопительные бойлеры в душевых ;) И три фазы не надо и вообще включать можно прям в постоянку вместо реостата. Только вот растащить эти 600кВт по бойлерам медью дорого. А большой бак-аккумулятор - глобальная стройка. Ну на крайняк - в градирню сбрасывать..
Это на правах шутки, хотя в этой шутке есть и доля шутки. А серьезнее - вам нужна не рекуперация как таковая, а некий демпфер, в который можно сбросить сразу много а потом понемногу расходовать. Надо с энергетиком пообщаться, если он не совсем глупый. Найдет куда халявную энергию деть. Да хоть компрессор поставить и углекислоту для сатураторов делать :)


ГАЭС - это чудеса технологий (интересно, есть ли в России хоть одна такая действующая установка?), плюс придется обеспечить солидный проток, иначе зимой это дело имеет шанс превратиться в накопитель льда. Аккумуляторы + инвертор - конечно, хорошо, но это по-прежнему внутренний источник энергии, со всеми вытекающими для сети предприятия. Да и ёмкость потребуется очень приличная. А вот подогревать от рекуперации что-нибудь - самое оно. И энергия идет на дело, и деньги экономятся.

У нас в свое время тоже пытались рекуперировать, правда не электроэнергию, а тепловую, для бытовых нужд. Забабахали тепловой насос. Правда, получился не совсем тепловой. И не совсем насос :crazy0to:

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение atamkosta » 20 янв 2012, 14:28

Немного не в тему, но по поводу компрессора, углекислоты и бережливости.
Одни мои клиенты строят дымопровод :-) дабы с ближайшей котельной дым покупать. Они углекислотный завод и чтоб иметь углекислоту нужно чего то сжечь вначале и получить дым.

а может потрусить технологию и уйти от нужды рекуперации? Я не спец в Вашем техпроцессе, но у меня иногда получалось не думать куда девать енергию передаденую агрегату, а думать как сразу дать столько сколько нужно. Но тут нужно желание думать технологов и механиков, а зачатую первые думают ...опой, а вторые - руками. Мы например очень долго дросселировали пар котельной до нужного в технологии, и строились всякие идеи об спасении этих гигакалорий - типа турбогенератор поставить, пока не родилась умная мысль поставить задание котлу - давать пар сразу нужного давления :-). Я понимаю что мой случай глуп хоть и имел место, но может подумать в этом ключе?
с Уважением К


Автор темы
Михайло
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Ф.И.О.: Толмачев Михаил Алексеевич
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 23 раза
Контактная информация:

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение Михайло » 20 янв 2012, 17:08

hell_boy писал(а):Мини гидроаккумулирующую электростанцию у Вас нельзя построить? Насос от рекуперируемого электричества закачивает воду наверх, а генератором меньшей мощности, чем насос, от сбрасываемой воды постоянно выдавать электроэнергию в сеть. Энергетиков можно даже заинтересовать, чтоб в какую-нибудь из своих многочисленных инвестпрограмм включили.

Если несильно дорого выйдет, то можно подумать как об единственно возможном выходе что ли... Инвестиции реально возможны. Надо найти какого-нибудь мирового лидера по производству таких систем и отечественного инсталлятора...
Барий писал(а):Точно знаю, что рекуперация широко используется на железнодорожном транспорте.

Рядом есть трамвайное депо, но трамваи 1970-х годов - на реостатном торможении...
atamkosta писал(а):Так что печка очень нестабильный потребитель.

Спасибо за вывод. Самому бы долго пришлось разбираться.
Никита писал(а):Электрические накопительные бойлеры в душевых ;)

Душевые наиболее актуальны где-то в 7-30 и 15-30. Да Бог с ним, с трудовым режимом... Посчитал я теплоемкость и все такое. Надо где-то 4 тонны воды (4 кубометра?) нагреть с 30 до 100 градусов. Это при условии, что выдается в среднем 300 кВт в течение часа. Минусом остывание воды за это время. Все как бы красиво, но проблема все-таки в создании этакой системы ТЭНов... Вдобавок ПЧ - генератор, ведомый сетью, то есть автономной систему не сделать. В звено постоянного тока ТЭНы воткнуть: думаю 500-800 В постоянки на ТЭНы подавать жестковато будет, да и ПЧ требуют низкоиндуктивные резисторы... Этот вариант для особого извращенных изобретателей...
atamkosta писал(а):У меня вот какая мысль. Если использовать для аккумуляции собственно аккумуляторы.

Мощность зарядки аккумуляторов сильно ограничена. Не вариант. Супераккумуляторы не предлагать.
atamkosta писал(а):а может потрусить технологию и уйти от нужды рекуперации?

Технология не подлежит изменению, в этом ее суть - выдать мощность. Эту мощность можно без сожаления уничтожить, закопать в землю, вскипятить ею воду, можно и рекуперировать, в конце концов, как бы в развитых странах сделали бы. Но от нее никуда не деться. Условно расчетные 300 кВт*ч все-таки не столь великая энергия, за нее не больше 100 рублей дадут.

P.S. Пока самый путевый вариант, мне кажется, это использовать в качестве нагрузки цеховое оборудование. Реализовать проект доработки электроснабжения цеха. Настроить релейную защиту на отключение рекуперирующей линии при отсутствии в настоящий момент достаточного энергопотребления внутри цеха.
Второй вариант - гидроаккумуляторы. Этот вариант выйдет гораздо дороже по ходу дела, зато вполне реализуемый.

Кто, что думает?

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение atamkosta » 20 янв 2012, 21:25

Трудно судить не зная процесса. Если исходить из железной дороги, как популярного рекуператора, то генерирующая функция сильно переменна, но в то же время состав это гиганское инерционное звено, к тому же мощность электровоза 6-8 МВт, а то и больше, если едут в сцепках. Когда катится с горы это равно ТЭЦ небольшого завода. Более того за каждым перегоном следит энергодиспетчер, то есть в каждом случае рекуперации принимают участие люди, и все вместе могут добиваються отсуствия перетока в ЕС, в случае же цеха и 300кВт нужна какая то автоматика, чтоб могла ориентироваться на потребление мгновенное и удерживала всегда хоть небольшое, но потребление со стороны, остальное, вплоть до 100% нужно быть готовым, секционно или плавно, скинуть на реостаты. Кстати из той же железной дороги - солевые реостаты: тупо бассейн с р-ром и пластины, так испытывают многомегаваттные генераторы тепловозов, погружением пластин регулируют сопротивление.
Гидроаккумуляторы, ну не знаю, нужно найти перепад, желательно естественный, иначе это не рентабельно. Проще реализовать не плотинный вариант, а трубный, нужно иметь два бассейна географически расположенных на перепаде хотя бы метров 5-8. В этом пределе начинают работать серийные турбины Каплана, чем выше будет перепад тем лучше и дешевле. При перепаде 12-20... метров речь уже можно вести о машинах Френсиса которые на порядок металло и строителноемки. Если есть возможность пересечь рубеж в 30 метров то тут вообще красота трубы малого диаметра, агрегаты крошечные типа машин Пельтона, мощности шикарные. На равнинных местностях экономически оправданы будут всеж Френсисы. Между бассейнами кладут трубопровод, у нижнего ставят гидромашину. Их выпускают как российские компании так и европейцы. Например www.hydrolink.cz там есть машины Вашего габарита.
с Уважением К

Аватара пользователя

hell_boy
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 18 янв 2009, 12:25
Ф.И.О.: Дмитрий
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение hell_boy » 20 янв 2012, 21:54

Михайло писал(а):
hell_boy писал(а):Мини гидроаккумулирующую электростанцию у Вас нельзя построить? Насос от рекуперируемого электричества закачивает воду наверх, а генератором меньшей мощности, чем насос, от сбрасываемой воды постоянно выдавать электроэнергию в сеть. Энергетиков можно даже заинтересовать, чтоб в какую-нибудь из своих многочисленных инвестпрограмм включили.

Если несильно дорого выйдет, то можно подумать как об единственно возможном выходе что ли... Инвестиции реально возможны. Надо найти какого-нибудь мирового лидера по производству таких систем и отечественного инсталлятора...
Второй вариант - гидроаккумуляторы. Этот вариант выйдет гораздо дороже по ходу дела, зато вполне реализуемый. Кто, что думает?

У Вас есть место, где отрыть приемный бассейн для 40-45 тыс. кубов = 2-х кратному запасу подъемной воды? При глубине 5 м площадь зеркала = 100х100 метров или 1 га. Конечно, надо еще природный водоем рядом и ниже хотя бы на 10 метров, что воду качать-сбрасывать. Чем выше подъем, тем меньше бассейн потребуется.
Насчет инвестиций, первоначальные будут от 1000 Евр за кВт при условии, что рыть ничего не надо. Зато потом можно электричество ночью покупать по дешевке, а в пиковую нагрузку продавать. Учитывая общий КПД всей системы 75-85%, это можно делать.
Посмотри немецкую экономику ГАЭС
http://www.wiwi.uni-due.de/fileadmin/fi ... ermany.pdf
и европейскую https://online.tugraz.at/tug_online/voe ... rrPk=53829
Еще на Google books книжка есть "The Economics of Power Storage: Theory and Empirical Analysis for Central Europe" Автор: Christoph Gatzen
"Умные люди обсуждают идеи, средние - события, а глупые - людей" Л.Н. Толстой

Аватара пользователя

Никита
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 2500
Зарегистрирован: 20 янв 2010, 22:23
Ф.И.О.: Никита
Откуда: Мурманск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 13 раз
Контактная информация:

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение Никита » 20 янв 2012, 22:28

Ну в общем энергию надо пустить на изменение энтропии чего-либо, причем желательно чтоб это можно было потом использовать...
А про углекислоту - у металлургов в печи кипящего слоя по технологии подается кислород. Получают ес-но сами, компрессоры по мощности сравнимы с утилизируемой, а то и больше. Правда на 6кВ. Побочная продукция от производства кислорода - углекислота и жидкий азот. Углекислоту в сатураторы (кстати, меня тамошние КИПовцы научили запивать шило газировкой, потому как самая чистая в цехах вода :) ) Азот - раньше наливали кому не лень, потом после ужесточения пропускного режима - стали просто выбрасывать обратно. Естественно дымопровода нет, ибо задача прямо противоположная - минимизировать выход углекислоты и получить максимум кислорода... А дым от печей по газоходам в цех производства серной кислоты подается:)
Опыт - это когда на смену вопросам: "Что? Где? Когда? Как? Почему?" приходит единственный вопрос: "Нахрена? "

Аватара пользователя

atamkosta
частый гость
частый гость
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 31 янв 2010, 10:53
Ф.И.О.: Konstantin Atamanchuk

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение atamkosta » 20 янв 2012, 23:09

ой не надо про спирт. :-) было по молодости, после испытаний достали последнюю порцию промывочного спирта, а он зараза теплый.
Ничего лучше не придумали, как раздирбанить аппарат газводы, цеховой, и скормить ему это спирт вместо сиропа. Результат был ужасен :-)
Идеально найти нагрузку, периодическую и не очень нужную, и сбросить в нее мощность, но вряд ли такие бывают.
с Уважением К

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение TEB » 25 янв 2012, 10:27

Извиняюсь что поздно подключился. Речь идет об управлении ЭЛЕКТРОэнергией или какой-то другой?

Если речь об электроэнергии, то да, установка агрегатов и подключение их в параллель к сети - это ТУ на подключение и соответствующие работы. В этом случае экономически целесообразно ставить миниТЭС на базе газопоршневого или турбогенераторного агрегата. Агрегат загружен на 80-95% по электричеству, тепло от него же через котел-утилизатор также отводится и идет на отопление или прочие нужды. Если нагрузка больше чем мощность агрегата - недостаток добирается из сети. Если равна или меньше - из сети ничего не потребляется (соответственно и не платится за это).

А вот с выдачей в сеть - намного хуже. Получить ТУ на экспорт мощности не так-то просто и на это очень неохотно идут. А загвоздка в том что если агрегат недогружен по электричеству, то и тепла он тоже отдает меньше. На некоторых объектах это всех устраивает (ночью никто не работает, тепло нужно только на поддержание в подогретом состоянии, днем нагрузка растет и растет отдача тепла), если же нет - идеальным была бы именно отдача электроэнергии в сеть, но эту тему в России давно и активно душат, вплоть до рейдерских захватов ТЕС.

Строить автономную систему на завод - не выход, во-первых возможны перебои при авариях на ТЭС (агрегаты иногда останавливаются по защитам, а переключение на сеть - это перерыв питания), во-вторых пуск/стоп мощных электропотребителей может доставить массу хлопот (при параллели с сетью этих проблем нет).

Надо считать экономическое обоснование и принимать решение.

В общем, если я "угадал" - обращайтесь, можем пообщаться дальше (по части автоматизации такой ТЭС), если нет - извиняйте.
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.

Аватара пользователя

TEB
специалист по DEIF
специалист по DEIF
Сообщения: 7909
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 15:01
Ф.И.О.: Евгений свет Брониславович
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 66 раз
Контактная информация:

Re: Рекуперация и Правила технологического присоединения...

Сообщение TEB » 25 янв 2012, 10:43

Вообще идея с бойлерами мне больше всего понравилась. Правда не радует нестабильность графика нагрева: от 2-3 раз в день до раза в неделю. Боюсь, в итоге придется таки строить отдельную рекуперативную сеть и в моменты рекуперации переключать на неё часть нагрузок.

Скажите, а что именно является источником рекуперативной энергии? Какой агрегат?
По вопросам работы Форума можно обратиться ко мне, или по этим контактам.


Вернуться в «Общие вопросы»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость